Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение WildWind » 10 апр 2013, 22:05

т.е. Вы полагаете, что изображение на маточнике полностью и во всех деталях совпадало с тем, которое должно было быть на монете?
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 10 апр 2013, 23:34

WildWind писал(а):т.е. Вы полагаете, что изображение на маточнике полностью и во всех деталях совпадало с тем, которое должно было быть на монете?


Полученный в незакаленном виде маточник подвергали доработке, устраняли мелкие дефекты, сглаживали, полировали и т.д. После закалки и отжига вновь чистили, шлифовали …
Полученные рабочие штемпеля также перед закалкой подвергали доработке …

Я только могу предполагать … я не стоял и не смотрел как это делалось, но глядя на монету через увеличительное стекло, лучше микроскоп на два глаза с увеличением 15-20 кратным, можно рассмотреть на монете не бывшей в длительном обращении, следы от обработки штемпелей.

К работе на виленской минцы неоднократно привлекали местных ювелиров, специалистов по обработке металлов – оружейников, часовых мастеров и др. Вспомним штемпель двуденария 1570 года работы ювелира Петра Платины.

А что вам известно о производстве золотых монет, информации в архивах нет. Не исключено, что непосредственное участие в их производстве принимали местные ювелиры, они выступали основными подрядчиками* по изготовлению монет, готовили монетные кружки, штемпеля, … но это тема для иного разговора, тем более, что на этой странице принято говорить только о полугрошах Сиг. Авг.

* подрядчик - Лицо или учреждение, обязавшееся по договору, подряду выполнить определенную работу.
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение WildWind » 11 апр 2013, 11:25

wiktor писал(а):Полученный в незакаленном виде маточник подвергали доработке, устраняли мелкие дефекты, сглаживали, полировали и т.д. После закалки и отжига вновь чистили, шлифовали …
Полученные рабочие штемпеля также перед закалкой подвергали доработке …

Я только могу предполагать … я не стоял и не смотрел как это делалось, но глядя на монету через увеличительное стекло, лучше микроскоп на два глаза с увеличением 15-20 кратным, можно рассмотреть на монете не бывшей в длительном обращении, следы от обработки штемпелей.

это понятно, что и образцовый, и рабочие штемпели нуждались в доработке, чистке, полировке и т.д. прежде, чем они будут пущены в дело
я в своем вопросе несколько иное имел ввиду
чисто технологически сложно получить одноуровневую равномерно гладкую поверхность поля легенды, если набивать легенду на образцовом штемпеле пуансонами, поскольку каждый из этих пуансонов будет формировать свой фрагмент этого поля, и между фрагментами неизбежно будет возникать разница в уровне поля, в угле наклона поля, а также бортики
все это весьма осложняет задачу последующей доработки штемпеля и полировки поля, делает ее чрезвычайно трудоемкой
теперь предположим, что маточники имели только изображения гербов (орла и погони) в обводке
тогда получается, что они изготавливались с помощью соответствующих пуансонов-патриц, а на полученные с этих образцовых штемпелей рабочие штемпеля уже пуансонами-матрицами наносили год и легенды
имхо, технологически такой техпроцесс легче
плюс еще один нюанс
я с Вами, Виктор, абсолютно согласен в том, что разные сокращения в легендах - это не случайность
это наверняка было как бы подписью, которая потом использовалась для учета
кстати, по нашему с Юрой Денисенко предположению, похожий прием использовался и в дальнейшем, например, в чекане Сигизмунда 3-го это были различные значки-разделители
wiktor писал(а):А что вам известно о производстве золотых монет, информации в архивах нет. Не исключено, что непосредственное участие в их производстве принимали местные ювелиры, они выступали основными подрядчиками* по изготовлению монет, готовили монетные кружки, штемпеля...

тут ничего, увы, неизвестно..
были это местные ювелиры или приглашенные мастера - сказать сложно
кстати, есть у меня такое ощущение, которое я не могу пока твердо аргументировать, что образцы погони для виленской минцы во времена Александра и Сигизмунда 1-го резали немцы, а для Сигизмунда 2-го - итальянцы
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 11 апр 2013, 22:24

Добрый вечер Всем.
Я вижу, что Виктор и WildWind в теме, и уже давно. Так глубоко я ещё не копал. Но свои мысли есть. Для каждого метода, "варштата" есть свои специфические, только ему присущее особенности. Ну например: для штамповки вручную - соотношение аверсу к реверсу всегда будут отличаться друг от друга. Так? Для монет выпущенных методом вальцовки - соотношение аверса к реверсу у разных мон. дворов будут также разными. Так?
А для полугрошей "Короля Завтра" я отметил три нюанса.
1 смещение штампа вверх-вниз, вправо-влево.
2 смещение штампа по часовой или против стрелки.
и 3 появление на реверсе (почему то только на нем) дугообразных полос, дуг.
Вложения
1 смещение шпампа.jpg
1 смещение шпампа.jpg (109.7 КБ) Просмотров: 5696
2 смещение штампа.jpg
2 смещение штампа.jpg (47.6 КБ) Просмотров: 5696
3 смещение штампа.jpg
3 смещение штампа.jpg (71.94 КБ) Просмотров: 5696
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 11 апр 2013, 22:28

wiktor писал(а):
батя писал(а):Давно хотел почитать вот эту книжку, но как то не смог найти. "М.Gumowsky, Mennica Wilenska w XVI i XVII wieku". Может есть у кого?


У меня есть ксеро книги. Тебе нужна вся или достаточно раздел посвященный монетам Сигизмунда Августа - есть отдельная брошюрка этого раздела. Могу ее в клуб принести, если будешь.

Виктор спасибо хоть за копию. Интересно почитать всю. В клубе не буду, дачный сезон начался. Как нибудь заеду в офис.
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 11 апр 2013, 22:50

И всё таки, какой пресс был во времена Сигизмунда Августа - молотовый или винтовой?
Про винтовой нашел в нете:
"Винтовой пресс был изобретен в 1508 году во Флоренции художником Браманте, который делал на нем медали. Тридцатью годами позже другой флорентиец - Бенвенуто Челлини - использовал его для производства мелких монет. В 1555 году этот тип пресса установили на парижском монетном дворе.
Первые версии винтовых прессов, которые начали использовать в начале XVI столетия, были пригодны только для изготовления монет малого размера и потому пользовались меньшей популярностью, чем роликовые. В Испании винтовые прессы были установлены на мадридском и севильском монетных дворах около 1700 года, а в Сеговии - в 1772-м. Позднее этот тип пресса был доработан для использования с паровой машиной в середине XIX века, и его основные функции были схожи с современными электрическими монетными прессами."
Подчеркнул интересное. На Вильно он появился раньше или позже?
Это как я понимаю, то же что и вальцевый?
"Другой тип пресса - роликовый - был изобретен Леонардо да Винчи. Этот тип пресса в совокупности с водяным колесом в качестве двигателя изготавливал монеты из металлической ленты, которая протягивалась между двумя роликовыми штампами. Таким способом можно было изготовить монеты большего размера и лучшего качества, чем винтовым прессом и молоточным чеканом. С середины XVI века подобные машины использовались на монетных дворах Центральной Европы - в Германии, Австрии, Венгрии."
От туда же, то же интересное: "Этот тип машины применялся на испанском монетном дворе в Сеговии с 1586 года по 1772, когда там был установлен винтовой пресс. Роликовый пресс (со сглаживающей, а не гравирующей поверхностью) продолжали использовать в Сеговии для подготовки металлических полос, из которых нарезали заготовки для монет."
Взято из этого сайта: http://www.altin-coin.ru/index.php?p=st/tech/07-02 , хотя по инету похожих статей нашел превеликое множество.
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 12 апр 2013, 01:18

батя писал(а):И всё таки, какой пресс был во времена Сигизмунда Августа - молотовый или винтовой?


В 2005 году, при подготовке к Международной нумизматической конференции в Раубичах (Учебный центр НБ РБ) на которой я хотел рассказать о деятельности монетного двора в Тыкоцине, я столкнулся с аналогичным вопросом.
Изображение

Пришлось вспомнить о моей инженерной подготовке и полученных навыках работы с литературой. Произвел расчет молотового снаряда для чеканки полугрошей. В областной библиотеке нашел нужную мне литературу по металлообработке. Нашел нужные формулы, значение свойств металла …
Сначала рассчитал, с какой силой следует надавить на монетную заготовку полугроша, выполненную из серебра 375 пробы, прошедшую предварительный отжиг для большей пластичности, чтобы получить двухстороннее изображение требуемой глубины рельефа.

Рассчитал площадь, занимаемую на одной и второй стороне монеты, изображение герба, букв, обводки … (Напечатал на принтере монету, вырезал по контуру, взвесил на весах, вырезал все выпуклое, а остальное взвесил. Получил процент вдавленного к общей площади и пересчитал на интересующую нас монету).
Определил высоту выпуклого изображение, на сколько надо деформировать, вдавить металл с обеих сторон монеты.

Получив значение силы нажатия, т.е. давления на монетный кружок, приступил к проектированию молота по имеющимся рисункам. Следовало определить какой груз надо поднять на какую высоту, чтобы в нижней точке падения было создано необходимое давление.
На старом рисунке молотового снаряда подсмотрел, что рабочий молот (болванку) поднимают, не тянут веревку вручную, а нажатием ноги на петлю на веревке. Следовательно, высота подъема молота не будет превышать 0,7-0,8 метра (только высокий человек может поднять ногу выше). Если сильно нажать на поднимающую веревку молот может «подпрыгнут» вверх на около 0,5 м. и с этой высоты он упадет на закрепленный в держателе верхний штемпель. Высоту подъема нашли, осталось рассчитать вес рабочего молота. А затем в зависимости от его веса определяем количество работников, которые в течение целого рабочего дня (12-14 часов) должны были нажатием ноги поднимать рабочий молот. Это зависело от физических качеств работника, но, по моему, находилось в пределах 16-24 кг., т.е. в среднем около 20 кг. на одного человека. (15-20% от веса человека). Как видим на рисунке – поднимали рабочий молот несколько человек. В процессе чеканки предельную высоту подема и вес рабочего молота можно было регулировать в зависимости от требуемого давления на монетную заготовку.

Все мои расчеты где-то лежать у меня в бумагах, и я не стал их искать, решил ограничиться описанием самого процесса, оставив и вам возможность сделать расчет старого механизма для чеканки полугрошей.

Полугроши чеканили на молотовом снаряде. Низкопробные гроши 1535-1536, а также трояки и шостаки 1562 можно было отчеканить на этом же оборудовании. Но требовалось увеличить массу рабочего молота. При этом на монете получался плоский рельеф, происходила закалка поверхности монеты. Эти монеты становились очень хрупкие. Штемпеля быстро выходили из строя, растрескивались. Такой чеканкой могли заниматься только в условиях чрезвычайных обстоятельств.

Известно, что в 1564 году для нужд минцы в Тыкоцине был куплен дом, где, по-видимому, не только делали надчеканку на неаполитанские монеты, но поставили винтовой пресс, на котором чеканили полкопки. На ином оборудовании такие монеты не изготовишь. Все европейские талеры и иные крупные монеты делали на балансире - винтовом прессе для чеканки монет. Сила давления регулировалась весом балванок, подвешенных на перекладене и скоростью вращения.
Спустя несколько лет этот дом сгорел. Судьба оборудования не известна.

Выбор винтового пресса определялся необходимым давлением на монетную заготовку, но он однозначно имел меньшую производительность в количестве монет в единицу времени. Зато, если посчитать сумму отчеканенных денег в единицу времени, а, следовательно, и полученный доход от чеканки, то винтовой пресс был более производителен. Процесс производства монет включает значительный объем работы по изготовлению монетных заготовок… и много иных показателей, которые определяют, какой процесс производства монет был более рентабельным.
С учетом всех показателей следует задумать, какой процесс чеканки приносил больше дохода.
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 13 апр 2013, 00:37

батя писал(а): ... Для каждого метода, "варштата" есть свои специфические, только ему присущее особенности.
Ну например: для штамповки вручную - соотношение аверсу к реверсу всегда будут отличаться друг от друга. Так? ...

Под словом «вручную» это когда на вбитый в колодку нижний штемпель кладешь монетную заготовку, одной берешь верхний штемпель и ставишь его на монетную заготовку, а второй рукой берешь кувалду и наносишь сильный удар? В этом случае соотношение осей аверса и реверса будут случайными.

При чеканке на молотовом снаряде верхний штемпель крепился в откидном держателе. Насколько жестко он был там зафиксирован, можно узнать, изучив кучку монет выбитых одной парой штемпелей. Однако, для достижения соосности штемпелей, верхний штемпель должен крепиться жестко и строго вертикально, чтобы центральные оси нижнего и верхнего штемпеля совпадали.

Для защиты штемпелей от несанкционированного удара молота (не положили монетную заготовку, не установили верхний штемпель и т.п.), должна была быть защита ограничивающая падения рабочего молота. Как она выглядела, я не знаю.
. Возможно, не положив монетный кружок на нижний штемпель и не прикрыв его верхним штемпелем нельзя было поднять вверх рабочий молот. Что-то мешало и которое устранял рабочий, убрав руки от штемпелей.
. Возможно молот фиксировался в верхней точке и тот, кто клал монетные заготовки нажав или дернув за что-то приводил его в движение, снимал ограничитель падения.
. Возможно, ограничение стояло в нижней точке, немного выше верхнего штемпеля и надо было убрать из рабочей зоны руку и сдвинуть ограничитель падения.
Технику безопасности соблюдали и в те времена. Вы наверное видели, как работают на прессе и т.п.
. Возможно, верхний штемпель, для равномерности износа тыльной стороны, специально переодически немного поворачивали и снова зажимали, фиксировали.

батя писал(а): ... Для монет выпущенных методом вальцовки - соотношение аверса к реверсу у разных мон. дворов будут также разными. Так?


Методом вальцовки чаще делали монеты самых мелких номиналов. Вальцовка для этих номиналов была более рентабельна, чем иные способы. На это оказывало влияние, низкопробность металла (около 10% Ag) и его твердость, малая толщина монеты, трудность отжига тонкой пластины …

Ранее, при получении листа нужной толщины его прокатывали между двумя вальцами. Любые дефекты на вале отпечатывались на листе. Это заметили и стали наносить на поверхность рабочих валов изображение штемпелей, которые были слегка овальные, вокруг которых наносили ямочки, для большего сцепления пластины и валов и равномерного прохождения пластины между вальцами, без проскальзывания в промежутках между штемпелями. Штемпеля выставляли строго друг напротив друга, сжимались до нужного расстояния, зазора между валами. В процессе вальцовки могла произойти выработка в шестернях крутящего механизма, которая приводила к смещению аверса и реверса относительно друг друга. Этот дефект можно найти на рижских солидах Сигизмунда Вазы и др. монетах.
Монеты выполненные методом вальцовки на всех монетных дворах имеют одну соосность штемпелей. В дальнейшем на некоторых дворах стали применять сменные, вставные в вал штемпеля, тогда соосность могла меняться на противоположную.

Кстати, усовершенствование метода вальцовки осуществили в конце XVII века в Саксонии. На нашей территории изготовлением монет по этой технологии занимался Людвиг Поцей. Это были литовские шестигрошовики 1706-1707 гг. с буквами L-P. По сохранившимся, слегка изогнутым монетам, имеющим и иные особенности, можно воссоздать принципиальную технологическую схему применяемого станка. Но это тема для иного нашего разговора, тем более на этой странице мы говорим о полугрошах.
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение balu » 14 апр 2013, 11:33

я конечно извиняюсь, что влажу в тему, а как же вальцованые трояки Вазы 90-91 гг
balu
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 20 фев 2012, 21:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 14 апр 2013, 19:51

Пока идет обсуждение некоторых технических вопросов, да из-за отсутствия надлежащего качества связи у меня на даче, немножко исправил страницу с полугрошами без года. Вот как она выглядит теперь. Как видите, мне не пришлось много менять по поводу типов погони, они просто идут как это есть у разных авторов.
Вложения
страница из каталога.JPG
страница из каталога.JPG (255.21 КБ) Просмотров: 5633
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Пред.След.

Вернуться в 2.Нумизматика/ Нумiзматыка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0