Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение Mciri » 29 май 2013, 10:44

Там насколько просто, настолько и сложно. Все пошло с поштемпельного анализа в сочетании штемпелей (штемпельные связи). Резались маточники аверса и соответственно реверса (пуансоны применялись только европейцами, например при чеканке денингов). После закалки маточников изготавливались штемпеля, по мере износа маточники реставрировались, но они все равно остаются типовыми.
Российские нумизматы берут за основу штемпеля аверса, реверса (а их использовалось много) и проводят типологию по их взаимосвязям образовавшимся в ходе их использования. Гришин и Клещинов присвоили каждой взаимосвязи отдельный номер, получилось объемно, но очень удобно и захватывающе для серьезного коллекционера. Для начала можно посмотреть таблицы А.С. Мельниковой, а затем каталог Гришина и Клещинова и тогда вся эта "простая" система будет как на ладони.
scio mi nihil scire
Аватара пользователя
Mciri
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 22:41
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 365 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 31 май 2013, 20:29

Здравствуйте, Уважаемые.
Значит расклад такой. Как у нас говорят: «Моё имхо». Похоже штемпеля, не маточники, а набор пуансонов для изготовления маточников оставался на монетном дворе и мог принадлежать либо ученикам (подмастерьям) которые их изготовляли, что наиболее вероятно, либо управляющему (подскарбию), в данном случае Ивану Горностаю (Iwan Hornostaj). На чем я делаю такие выводы? Давайте сравним погони грошей Виленского монетного двора 1536 года и полугрошей битых в 1545 (см. ниже). По поводу орлов, я уже писал пост чуть ранее. Илья Шталенков в своей статье, правда про полугроши и гроши Сигизмунда Старого, "Банкаўскі веснік" № 7/408, март 2008 «Широкие гроши литовские 1535-1536 годов Жигимонта Старого» пишет: «Известно, что в это время великим подскарбием (государственным казначеем) литовским был Иван Горностай, а управляющим монетным двором 17 августа 1535 г. назначен виленский епископ Иоанн, мюнцмейстером — Каспар Моллер». «Композиционно они очень похожи (рисунок 5, http://www.nbrb.by/bv/cont.asp?id=1414) на ранее чеканившиеся полугроши, но теперь на аверсе появляются пястовский орел и имя монарха, а на реверсе — литовская Погоня, под ней год и месяц чеканки, а внизу в составе легенды — герб “Колюмны”. Речь идет про полугроши Сигизмунда Старого, выпускавшиеся ранее ( до 1529) и начавшиеся выпускаться гроши (1535). В этой же статье Илья Шталенков говорит: «Становится очевидным, что одному человеку не подсилу создать полный и достоверный корпус литовских монет. Для их научной систематизации необходимо объединить работу заинтересованных нумизматов, исследователей и коллекционеров из разных стран», в чем я его поддерживаю. Далее: «Литовские гроши Жигимонта Старого 1535—1536 гг. — очень интересное явление не только в литовской, но и в мировой нумизматике. Они очень похожи на чеканившиеся в 1508—1529 гг. литовские полугроши, за исключением того, что у них на аверсе — польский Орел и имя монарха, а на реверсе — литовская Погоня. Под ней год чеканки, внизу в легенде родовой герб Гедиминовичей — “Колюмны”, а на плече у всадника — щиток с Двойным крестом». Ну как то так.
Вложения
для нашей спадчыны.jpg
для нашей спадчыны.jpg (317.95 КБ) Просмотров: 15339
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 02 авг 2013, 23:45

Пришло время "вернуться к нашим баранам". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0.BC.C2.BB
Жизнь потихоньку возвращается в обычное русло - работа, дом, дача. А значит и к моему хобби.
Про 1545 год (без цифр) вроде прописал всё что знал, теперь далее. Год 1545 (с цифрами). Тут вроде ещё интереснее. Вставлю скрины.
Вложения
для нашай спадчыны_1.jpg
для нашай спадчыны_1.jpg (147.24 КБ) Просмотров: 15289
для нашай спадчыны.jpg
для нашай спадчыны.jpg (160.69 КБ) Просмотров: 15289
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 06 ноя 2013, 20:03

Здравствуйте.
В продолжение нашего разговора, который немного затих в летнее время из-за отсутствия свободного времени в связи с большими объемами работ по сельскому хозяйству на приусадебном участке.
Вот, немного поколдовал и составил табличку. Предлагаю пока только одну часть, давая возможность всем заинтересованным подумать. Продолжение, вторая часть, сброшу завтра рано утром.
Вложения
таблица, только изображения.JPG
для нашай спадчыны
таблица, только изображения.JPG (83.74 КБ) Просмотров: 15127
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 07 ноя 2013, 08:31

Доброе утро.
Наверное все уже догадались, что в представленной вверху таблице, типы погонь расставлены по годам по штемпельно. Типы не нумеровал потому, что у всех авторов каталогов они идут по своей нумерации и это отдельная тема, к которой мы ещё вернемся. Из составленной таблицы, полную версию вставляю ниже, можно дать некоторые ответы на вопросы поднятые ранее. Смотрите пожалуйста, может у кого нибудь получиться еще что нибудь рассмотреть.
Вложения
полная таблица.JPG
для нашай спадчыны
полная таблица.JPG (107.06 КБ) Просмотров: 15112
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 08 ноя 2013, 22:31

И так, что мы видим по таблице?
1) первый тип погони встречается в 1545 году без «даты», в 1545 с «датой» и в 1546 (левый столбец).
2) «переходной» тип погони, между первым типом и вторым - в 1545 году без «даты», в 1545 с «датой» (второй столбец).
3) второй тип погони, который встречается только в 1545 с «датой» (третий столбец).
4) третий тип погони - в 1545 с «датой» и в 1546 (крайний правый столбец).
5) седьмой тип погони встречается в 1546 и нигде больше (четвертая сверху строка).
6) восьмой, девятый и десятый тип в 1546 и далее (пятая сверху строка).
Все типы пока указаны по Иванаускасу 2009.
Еще. С большей степенью уверенности, можно сказать, что седьмой тип принадлежит резчику штемпелей Melchior (у), т.к. данный тип встречается только в этом году. Все остальные встречаются ранее (в 1545) или позднее 1546 года. И выглядит он как, что то среднее между предыдущими и последующими типами.
Типы погони которые расположены в верхних трех строчках, я бы пронумеровал как первый тип погони, а разновидам присвоил бы подтипы (прав всё таки Виктор). Тип резанный Mechior (ом) был бы типом номер два (это без учета типов других номиналов). Далее пятый тип и разные подтипы.
А Вы как думаете? Может, кто попробует разложить по орлам. Даю шанс самим попробовать. Всем приятных выходных.
:beer:
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 31 дек 2013, 23:17

Всех с наступающим Новым Годом! Не хорошо оставаться должником на новый год, поэтому даю продолжение. Хотя понимаю что до 2-3 января мало кому будет интересно.
Вложения
таблица_2 для спадчыны.JPG
таблица_2 для спадчыны.JPG (105.19 КБ) Просмотров: 15018
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение Mciri » 31 дек 2013, 23:59

Ну по-о-о-о-чему же, кхе-кхе, в смысле, ну отчего же, ну я имел в виду.....интересно, довольно интересно. Ну в смысле - поехали.
:D

С праздником тебя батя, всего наилучшего, творческих успехов, продолжай и я уверен, что это будет интересно не только в Новогоднюю ночь.
Ну а пока - поехали. :beer:
scio mi nihil scire
Аватара пользователя
Mciri
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 22:41
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 365 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение Alexander » 02 янв 2014, 14:33

батя писал(а):Далее: «Литовские гроши Жигимонта Старого 1535—1536 гг. — очень интересное явление не только в литовской, но и в мировой нумизматике. Они очень похожи на чеканившиеся в 1508—1529 гг. литовские полугроши, за исключением того, что у них на аверсе — польский Орел и имя монарха, а на реверсе — литовская Погоня. Под ней год чеканки, внизу в легенде родовой герб Гедиминовичей — “Колюмны”, а на плече у всадника — щиток с Двойным крестом». Ну как то так.

Немного уточню. На грошах Ж.С., точнее, начиная с 1535г. на монетах ВКЛ изменилась формула написания принадлежности монеты. Вместо средневековой традиции принадлежности монеты князю (MON' ALEXANDRI, MONETA SIGISMVNDI) появляется принадлежность монеты Государству (MONETA MAGNI DVCATVS LITVANIE). Т.е. монета чеканится не от имени князя, а от имени Государства - принципиальное отличие.

По гербам. Погоня и Орёл - это династические гербы Ягеллонов как великих князей Литовских и королей Польских одновременно. Колюмны в данном случае - это не династический герб Гедиминовичей (к слову, он им никогда и не был), а территориальный герб собственно княжества Литва в узком смысле (Lithuania Рropria), т.е. земельный герб Собственно Литвы - центра и ядра государства. Он и в легенде идёт только вместе с MAG. DVC. LITVANIE и никогда с именем князя. (Прошу не путать с Колюмнами на денариках Витовта - там этот герб несёт несколько иную смысловыю нагрузку.)
Alexander
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 04 мар 2013, 13:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 02 янв 2014, 17:23

Alexander, спасибо за разъяснение. Как бы это проще объяснить. Мое предположение, что погони и орлы на полугрошах 1545 года берут начало с грошей выпускавшихся в 1535-36г не подтверждается. Ниже я построил таблицу куда свёл типы погоней и орла встречающихся в 1545 и 1546 годах, где хорошо прослеживается, что моя версия не состоятельна. Я исходил из "архаичных" видов орла (номера 6, 7, 8 и 9), но как видно из представленного материала это не так. Первые пять номеров ближе по стилистике к номерам 10 - 12. Что то тут не клеится! Может шановне спадарство что нибудь разглядит.
Вложения
сводная таблица орлов и погони.JPG
сводная таблица орлов и погони.JPG (134.41 КБ) Просмотров: 14986
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Пред.След.

Вернуться в 2.Нумизматика/ Нумiзматыка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1