Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 06 апр 2013, 13:04

батя писал(а): ... Кстати откуда пошло такое разделение? Кто был первоисточником?


Я думаю, что историю деления Погони на типы надо искать в работах первых нумизматов-исследователей первой половины XIX века. Это они предложили разделить Погоню на монетах Александра (Ягеллончика) Казимировича на два типа. Не утруждая себя описанием гербов на монетах, они нашли косвенные признаки. (Это как в физхимии - химические свойства описываются физическими параметрами) Они заметили, что каждому типу Погони соответствует определенное написание букв (M,N) в легендах. Появились полугроши с готическим шрифтом и ренессансным. (Известно, что в готической легенде букв написанных в стиле ренессанс больше, чем готических и наоборот.) Значит самоцелью было не определение шрифта, а указание на разное изображение герба Погоня.

В наши годы первыми начали указывать тип Погони литовско-американские нумизматы-исследователи Иванаускас ...
В нашем каталоге тип погони позаимствован из литовского каталога и доработан по нашему усмотрению. Нумерация Типа Погони была единой для всех номиналов монет Сигизмунда Августа. Точнее было дано направление для изучения, предлагалось продолжить описание типов изображения гербов Погоня и Орел.

батя писал(а): ... По нашей теме.
Понимаю, что Вы хотите сказать. Условно типы погони на полугрошах можно разделить на 7 типов. Это типы: 1-й (первый), 2-й, 3-й, 4-й, 7-й, 8-й и 9-й, как это сделано в каталоге "Монеты Великого княжества Литовского....".


Д. Гулецкий предложил разделить изображение Погони на полугрошах Сиг.Стар. на 18 типов и подтипов.
Я предложил обсудить целесообразность столь подробного деления.
Может имеет смысл выделить типы Погони для отдельных номиналов, указать мелкие подтипы и т.д.
Я не навязываю старое деление Погони на типы, а пытаюсь совместными усилиями найти оптимальный вариант.
Присоединяйтесь к обсуждению, выскажите свою точку зрения.
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение WildWind » 08 апр 2013, 13:53

Виктор, по ходу пьесы вопрос про маточник: Вы точно уверены, что их изготавливали?
тогда для него пуансоны должны быть с вдавленными буквами и коротким сроком службы
и как потом выравнивали поле между буквами легенды, ведь там неизбежно должны были проявляться перепады уровня и границы между оттисками.
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 09 апр 2013, 00:14

WildWind писал(а):Виктор, по ходу пьесы вопрос про маточник: Вы точно уверены, что их изготавливали?
тогда для него пуансоны должны быть с вдавленными буквами и коротким сроком службы
и как потом выравнивали поле между буквами легенды, ведь там неизбежно должны были проявляться перепады уровня и границы между оттисками.


Историю технологии чеканки монет следует изучать только не на примере России, у нас средневековье закончилось в начале XVI века, а в России в начале XVIII века при Петре I.

Великое княжество Литовское в начале XVI века применила в своем монетном производстве самое современное (по тем временам) оборудование. Приглашались на работу в виленскую минцу специалисты из разных европейских монетных дворов, направляли своих учеников (представителей высших сословий) изучать металлургию, металлообработку и монетное дело в разные страны.

Изучение монетного дела ВКЛ следует производить на основе аналогии деятельности европейских монетных дворов, особенно у наших западных соседей. В первую очередь обращать внимание на технологию металлообработки существовавшей в те годы. В эту область нумизматы обычно не «залазят».

Несколько цитат из интернета:

... C изобретением молотового снаряда минцмейстеры сделали еще одно открытие, которое стало прорывом в технологии чеканки монет. Этим изобретением стало использование маточника монетного штемпеля, — своеобразного штемпеля для чеканки штемпелей. Путем ряда сложных технических процедур, высокопрофессиональные граверы изготавливали на торце стального стержня позитивное изображение аверса и реверса будущей монеты. Эти штемпели и служили маточниками для изготовления ряда абсолютно идентичных монетных штемпелей. По той же технологии, что и чеканка монет, на заготовки будущих штемпелей наносилось негативное изображение и после закалки они использовались для производства монет. Так появилась техническая возможность изготавливать сотни тысяч монет-близнецов. ...

http://muzeydeneg.ru/research/tehnika-c ... i-talerov/

... В XVI—XVII веках в Западной Европе для чеканки монет придумали так называемый молотовый снаряд. Специальная болванка-молот, закрепленная в вертикально поставленных салазках, канатом поднималась вверх, а затем, падая вниз, передавала кинетическую энергию чеканочному механизму.
Поскольку все активные и пассивные элементы четко фиксировались в заданных положениях, удавалось без особых проблем получить требуемое качество изделий, чего не всегда можно было достичь
при ручной чеканке. Но в процесс, который из-за трудоемкости замедлился, вовлекались к тому же
дополнительные работники, пусть даже и неквалифицированные.
Вскоре от использования сложного по тем временам, но весьма малопроизводительного механизма отказались. Увы, принцип его действия был использован затем в гильотине, где производительность
труда в расчет не принималась. Но это опять-таки к нашему разговору отношения не имеет.

Почти одновременно с молотовым механизмом в Аусбурге изобрели свой чеканочный станок, получивший название балансира. Он представлял собой винтовой пресс,
в котором чеканка монет осуществлялась за счет кинетической энергии балансиров, закрепленных на горизонтальной штанге, что передавалась посредством винта на верхний чекан. Создаваемое
им давление и позволяло получить требуемое изделие. Качество монет было отменным, а в остальном...

По сравнению с предыдущим технологическим процессом в данном случае потребовалось даже большее количество работников, а производительность их труда была не столь высока, чтобы новинка обрела право на повсеместное применение. ...

http://www.nbrb.by/bv/narch/393/11.pdf

С XVI - XVII веков технология изготовления штемпелей совершенствовалась, но в основе оставался все тот же принцип. Вот пару цитат из книги: Монетное дело. // Промышленность и техника. Энциклопедия промышленных знаний. том 6. Технология металлов. Второе издание. СПБ. 1896. стр. 614-616.

... Пунсон с рисунком вставляется в нижний конец винта … винтового пресса (зенкверк), снизу вкладывается заготовка штемпеля из мягкой стали. При многократном надавливании верхний пунсон постепенно переносит изображение на заготовку, в зеркальном виде. Легкие, часто повторяющиеся нажатия, постепенно углубляют рельеф рисунка. После каждых 7 – 8 вдавливаний поверхность заготовки становится твердой и хрупкой. Производят отпуск, путем нагрева, и продолжают копирование дальше. По окончанию, на заготовке обтачивают образовавшийся бортик, и поверхность штемпеля отшлифовывают. Производят разметку для нанесения букв и обводки. Твердыми стальными пунсонами выбивают буквы и кружки (обводку). Штемпель осторожно закаляют и отпускают на желтом цвете, тогда он готов к употреблению.

… получили образцовый штемпель, с помощью которого готовят модельный штемпель с выпуклым изображением

… с помощью модельного штемпеля получают чеканные штемпеля. Их приводят в надлежащую форму и закаливают. Они одинаковы с образцовыми штемпелями. При изнашивании чеканных штемпелей с помощью модельного штемпеля готовятся новые чеканные штемпеля.
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение WildWind » 09 апр 2013, 12:02

Нет, Виктор, извините, но Вы меня ответом совершенно не удовлетворили
во-1х, причем тут Россия? ее монетное дело я не рассматриваю и даже не касаюсь
во-2х, "изучение монетного дела ВКЛ следует производить на основе аналогии деятельности европейских монетных дворов, особенно у наших западных соседей" - теза верная, но лишь до определенных пределов
Вы прекрасно знаете, что даже на разных дворах Речи Посполитой было разное оборудование, соответственно, техпроцессы различались
и по качеству продукции прекрасно видна разница, сравните, например, Ригу и Вильно или Мальборок и Олькуш
поэтому аналогии тут весьма относительны
кроме того, разные номиналы - разные тиражи и разное художественное и не только качество изготовления штемпелей и самих монет
поэтому я переформулирую вопрос с уточнениями:
есть ли информация по виленской минце по технологии изготовления полугрошей Сигизмунда Августа в плане изготавливались для их штемпелей маточники или нет?
и второй, вытекающий из первого:
если маточники применялись, что из себя представляли пуансоны для их изготовления?
вопросы отнюдь не праздные, поскольку именно тут заложено то самое типообразование самих полугрошей
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 09 апр 2013, 22:09

Добрый вечер всем. Даже не знаю что сказать. Вопросов много, а ответов пока, как я вижу, нет. Давно хотел почитать вот эту книжку, но как то не смог найти. "М.Gumowsky, Mennica Wilenska w XVI i XVII wieku". Может есть у кого?
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 09 апр 2013, 23:39

батя писал(а):Добрый вечер всем. Даже не знаю что сказать. Вопросов много, а ответов пока, как я вижу, нет. Давно хотел почитать вот эту книжку, но как то не смог найти. "М.Gumowsky, Mennica Wilenska w XVI i XVII wieku". Может есть у кого?


У меня есть ксеро книги. Тебе нужна вся или достаточно раздел посвященный монетам Сигизмунда Августа - есть отдельная брошюрка этого раздела. Могу ее в клуб принести, если будешь.
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 10 апр 2013, 00:28

Спасибо за вопросы, попробую отвечать по частям:

WildWind писал(а): ... во-1х, причем тут Россия? ее монетное дело я не рассматриваю и даже не касаюсь ...


Начнем с того, что термин «маточник» - это профессиональный сленг используемый российскими специалистами для описания способа изготовления штемпелей в их монетном деле. У остальных специалистов принято использовать термины: матрица, патрица, пуансон (пунсон), …
Например:
МАТОЧНИКМАТОЧНИК, штамп для изготовления монетных штемпелей. На маточник наносился рельеф различных изображений, которые на штемпеле (при его изготовлении с помощью маточника) получались углубленными. Реже на маточнике выбивались пунсонами надписи,… … Энциклопедический словарь

WildWind писал(а): ... во-2х, "изучение монетного дела ВКЛ следует производить на основе аналогии деятельности европейских монетных дворов, особенно у наших западных соседей" - теза верная, но лишь до определенных пределов
Вы прекрасно знаете, что даже на разных дворах Речи Посполитой было разное оборудование, соответственно, техпроцессы различались
и по качеству продукции прекрасно видна разница, сравните, например, Ригу и Вильно или Мальборок и Олькуш
поэтому аналогии тут весьма относительны
кроме того, разные номиналы - разные тиражи и разное художественное и не только качество изготовления штемпелей и самих монет ...


В разные годы на разных европейских монетных дворах использовали разное оборудования для производства монет. Но любой специалист, изучающий монетное производство XVI века, без труда определит на каком оборудовании были изготовлены рассматриваемые монеты: штамповка, вальцовка, …

На каждом оборудование были свои штемпеля и свой способ их изготовления. Определенное оборудование позволяло изготовить определенные монеты.

Например: ранние литовские пенязи можно было штамповать вручную, а для штамповки Александровских полугрошей, имеющих больший диаметр, чем у пенязей и требовалось «ударить» посильнее. Нужно было «научиться» получать тонкий лист одинаковой толщины, а из него выбить круглые монетные заготовки одинакового диаметра. Чуть-чуть изменилась толщина листа и нужно будет выбивать кружки чуть-чуть иного диаметра. Масса каждого монетного кружка должна соответствовать установленной норме.

Качество, т.е. иконографические особенности монет, зависело от квалификации специалистов, их умения использовать имеющее оборудование. На каждом монетном дворе стремились увеличить производительность, уменьшить себестоимость, заменяли устаревшую технологию и оборудование на более совершенное. Кто-то менял технологию быстрее, кто-то медленнее. Я предлагаю сравнивать оборудование, на которых изготавливали монеты иконографически аналогичные с полугрошами Сигизмунда Августа.

Внимательно сравнив продукцию монетных дворов, т.е. монеты, можно точно определить на каком оборудовании они изготовлялись. Приношу извинения за общие рассуждения, но каков вопрос …

WildWind писал(а): ...поэтому я переформулирую вопрос с уточнениями:
есть ли информация по виленской минце по технологии изготовления полугрошей Сигизмунда Августа в плане изготавливались для их штемпелей маточники или нет? ...


На конкретный вопрос – конкретный ответ. Не сохранилось оборудование и штемпеля виленской минцы того времени. В архивах не сохранилось описание технологии изготовления полугрошей Сигизмунда Августа на Виленской минце.
В те годы это была очень секретная информация, которую знал очень узкий круг людей. Все, что сохранилось это монеты. Начинайте изучение с монет. Под большим увеличением можно рассмотреть следы обработки металла.

WildWind писал(а): ... и второй, вытекающий из первого:
если маточники применялись, что из себя представляли пуансоны для их изготовления?
вопросы отнюдь не праздные, поскольку именно тут заложено то самое типообразование самих полугрошей


Я уже два раза пробывал рассказать о процессе производства штемпелей и их копирование и доработку. Повторюсь. Считаю, что для изготовления рабочих штемпелей использовали промежуточный модельный штемпель, имевший выпуклое изображение рисунка и букв. Это был маточник для изготовления рабочих штемпелей.

Долговечность рабочих штемпелей это отдельная тема для нашего разговора. Существует разное мнение специалистов. Но я думаю, что штемпеля это было «узкое место» в процессе увеличения производительности (количества выпущенных монет), особенно для мелких монет (тонкая заготовка). Мелкие монеты стали делать методом вальцовки.

Каждая монета выпускалась для обслуживания определенного сегмента экономической жизни того времени. На появление и исчезновение монет определенного номинала (металл, проба, вес, диаметр, толщина ...) оказывало влияние множество факторов, в том числе применяемая технология изготовления монет, а главное - экономическая выгода их изготовления. Вы наверное заметили, что монеты на территории ВКЛ и Польши производились на каждый год и не в одном месте. Влияние оказывало и соотношение стоимости серебра к золоту, в каком городе серебро было дешевле или дороже.
Например: в западной Европе в середине XVI века серебро было намного дешевле чем в ВКЛ, а литовское зерно - наоборот. Вывозился хлеб и др. а привозное серебро делало более рентабельным местное монетное производство (по сравнению с иными городами королевства Польского).
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 10 апр 2013, 01:38

Кстати, вот в итернете нашел неплохую формулировку термина маточник:
Штамп для изготовления монетных штемпелей, с помощью которых чеканятся монеты. На маточник наносился рельеф различных изображений, которые на штемпеле, при его изготовлении с помощью маточника, получались углубленными. Реже на маточнике выбивались пунсонами надписи, которые на штемпеле получались выпуклыми, а на монете вдавленными. По сути, маточник — это односторонняя монета, с помощью которой изготовляется штамп.
http://www.gcoins.net/ru/dictionary/view/5448/Маточник#.UWSF8b1hAt0

В моих описаниях это модельный штемпель с помощью которого делали рабочие штемпеля.
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение WildWind » 10 апр 2013, 13:13

Виктор, спасибо за ответы
предлагаю использовать термин "маточник" не в смысле "профессионального сленга, используемого российскими специалистами для описания способа изготовления штемпелей в их монетном деле", а в смысле просто русскоязычного термина для обозначения "модельного штемпеля, с помощью которого делали рабочие штемпеля"
это к тому, чтобы больше не возвращаться к вопросу аналогий с российским монетным делом
теперь по поводу собственно маточника
если я Вас правильно понял, то маточник не имел полностью всего изображения, которое было на монете (т.е. портреты, гербы, легенды, узоры, окантовки), а только изобразительную часть без легенд? т.е. в случае с полугрошами это были гербы и окантовка, а легенда затем набивалась пуансонами на каждом штемпеле отдельно?
если так, то тогда технологически это получается вполне красиво
а количество типов погони и орла теоретически должно соответствовать количеству пуансоном для их набивки на маточниках
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 10 апр 2013, 21:55

Немного раньше (на 8 стр.) я процитировал выдержку из немецкой энциклопедии промышленных знаний середины XIX века, переведенную и много раз переизданную в России.
Там описывалось получение образцового штемпеля, с помощью которого делали модельный штемпель с выпуклым изображением, т.е. маточник. Напомню.
... Пунсон с рисунком вставляется в нижний конец винта … винтового пресса (зенкверк), снизу вкладывается заготовка штемпеля из мягкой стали. При многократном надавливании верхний пунсон постепенно переносит изображение на заготовку, в зеркальном виде. Легкие, часто повторяющиеся нажатия, постепенно углубляют рельеф рисунка. После каждых 7 – 8 вдавливаний поверхность заготовки становится твердой и хрупкой. Производят отпуск, путем нагрева, и продолжают копирование дальше. По окончанию, на заготовке обтачивают образовавшийся бортик, и поверхность штемпеля отшлифовывают. Производят разметку для нанесения букв и обводки. Твердыми стальными пунсонами выбивают буквы и кружки (обводку). Штемпель осторожно закаляют и отпускают на желтом цвете, тогда он готов к употреблению …

При изготовлении образцового штемпеля использовали пунсоны (патрицы) гербов, букв, разделительных знаков, круговой обводки – всё было с выпуклым изображением.

При изготовлении штемпелей мастер использовал свой набор пунсонов, которые делали на этом же монетном дворе. В начале работы минцы штемпеля и приспособления для их изготовления могли привезти вместе с мастером из другой минцы. У каждого мастера был свой стиль, свой почерк, по которому можно было определить, где и когда чеканили монету.

«Левую» продукцию минцы (а такая несомненно была) делали иными пунсонами и не ставили монетных знаков, изменяли дату и т.п. , чтобы не подставлять себя или иных мастеров. Встречаются высококачественные подделки того времени полугрошей Сиг.Авг.

Как делали сами пунсоны гербов, букв … или фальшаки полугрошей с эпохи - интересные темы для иного нашего разговора.
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Пред.След.

Вернуться в 2.Нумизматика/ Нумiзматыка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0