Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 02 апр 2013, 20:27

батя писал(а):Подправил вчера страничку, повешенную выше, а чувство, что что-то пропустил на давало покоя. Только сейчас сообразил, что крест в щите всадника - двойной (скан монеты представленный Виктором из каталога Саяускаса), отличается от остальных полугрошей. Это же второй тип. Опять всю страничку переделывать придется!


Долго соображаешь … , в общем с «домашним заданием» справился на слабую троечку (по пятибалльной шкале). :D

Проведем работу «над ошибками». Для этого поместим две фотографии полугрошей и попробуем найти мелкие отличия. Но сначала определим, на что будем обращать внимание. Думаю не стоит считать гвозди на подковах лошади или количество волос на гриве и хвосте лошади, предлагаю остановиться только на восьми нижеописанных признаках:

1. Передние ноги лошади: (1 – вместе; 11 – параллельные; Х – скрещенные)
2. форма щита и рисунок креста на нем: (0 – без щита; 1 – правый угол щита более острый – крест одинарный; 2 – правый угол щита более острый – двойной крест; 3 – левый угол щита более острый; 4 - округлый щит; 5 – верх щита прямоугольный – низ круглый; 6 – верх щита прямоугольный – низ щита зубчатый; …
1Изображение , 2 Изображение, 3 Изображение , 4 Изображение, 5 Изображение, 6 Изображение , …

3. кончик хвоста (1 – опущен; 2 – поднят) относительно основания
4. шлеи упряжи на крупе (0 – нет; 1 – одна; 2 - две) вертикальные
5. оперенье на шлеме (0 – нет; 1 – есть)
6. ножны от меча (0 – нет; 1 – есть)
7. шпоры (о – нет; 1 - •; 5 - пятиугольная звезда; 6 - шестиугольная звезда)
8. уровень поднятия меча (1 - на уровне головы; 2 - выше головы)


Приступим к сравнению фотографий:
Изображение Изображение

.......................................................фото 1............................................................. фото 2

1. Передние ноги лошади:.....................11 .............................................................11
2. форма щита и рисунок … :.................. 1 .............................................................. 2
3. кончик хвоста:..................................... 2 .............................................................. 2
4. шлеи упряжи на крупе … :.................. 0 .............................................................. 2
5. оперенье на шлеме … :....................... 0 .............................................................. 0
6. ножны от меча: .................................. 0 .............................................................. 1
7. шпоры:................................................. 5 .............................................................. 1
8. уровень поднятия меча:..................... 1 .............................................................. 1

Таким образом, как минимум, из четырех отличий «батя» выявил только одно.
На этом «шуточном уроке», я хотел показать, что в полугрошах только в 1545-1546 гг. где встречаются шесть показанных разновидностей щитов плюс иных различий, можно «найти» шесть типов Погони. А если кто-то постарается, то может «найдет» и больше. :beer:
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение giedrius » 02 апр 2013, 21:31

wiktor, я думаю, то, что Вы показали, здорово, это как-раз и нужно многим. Если монету так подробно по косточке выложить, да еще с примерами,было бы прекрасно. А потом коллекционеры пусть сами решают, по каким признакам им собирать, но что они были бы благодарны за такой труд, это факт. Знаю коллекционеров, которые сами придумывают системы, по которым собирают полугроши Сигизмунда Августа (системы отличаются от показанных в известных каталогах), имеют прекрасные коллекции и пользуются заслуженным авторитетом среди коллег. Но если такой подробный анализ показать массам, это имело бы успех, ИМХО. Вот для этого и нужны узкопрофильные каталоги...
Аватара пользователя
giedrius
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 05 сен 2012, 22:26
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 92 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 02 апр 2013, 21:39

Добрый вечер, шаноунаму спадарству! :D
Пока я там дальше думал, скока Вы тут "нафлудили"!
"Долго соображаешь … , в общем с «домашним заданием» справился на слабую троечку (по пятибалльной шкале)." (с)
Так я и не спешу никуда, что та надо оставить на пенсию :cry:
И по поводу "домашнего задания", если трояк по пятибальной системе, так это проходной бал, студенты меня поймут.
По теме. Я тоже думаю, что не стоит считать гвозди на подковах или количество волос на гриве и хвосте лошади. А вот представленные 8 признаков стоит принять на вооружение.
:D А если не возможно определить - то в строке признака ставить прочерк. :D
Последний раз редактировалось батя 02 апр 2013, 22:02, всего редактировалось 1 раз.
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 102 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 02 апр 2013, 22:01

giedrius. Так я к этому стремлюсь и Виктор стремиться. А с помощью форумчан, думаю, выйдет вообще супер.
"Знаю коллекционеров, которые сами придумывают системы, по которым собирают полугроши Сигизмунда Августа (системы отличаются от показанных в известных каталогах)" (с)
Гедрюс, а ты подсмотреть не можешь, что там за системы. :D
Потом мне расскажешь. :oops:
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 102 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 02 апр 2013, 22:26

батя писал(а):... По теме. ... А вот представленные 8 признаков стоит принять на вооружение. ...

Посмотрите внимательно на свои не только "ранние" полугроши Сиг.Авг. - может предложите иные отличительные признаки или уточните указанные здесь признаки для описания типа Погони и тогда всем сообществом этого форума создадим таблицу типов Погони для всех полугрошей этого правителя. Предлагайте.
Я отредактирую. Будем вместе пользоваться.

Изображение
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 02 апр 2013, 22:46

Насколько я знаю, то эта система различительных признаков придумана уже давно, и если не ошибаюсь - Вами. Поэтому что то добавить, навряд ли. Но если что то подвернётся, то обязательно скажу. Не смогу удержать в себе.
И если по коникам более менее что то понятно, то по каким признакам стоит (будем) делить арёлика?
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 102 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение Alexmak » 02 апр 2013, 23:30

С интересом читаю тему и не перестаю удивляться тому желанию, упорству и терпению, с каким вы все это делаете. :Bravo: Дело это несомненно очень хорошее, а самое главное - нужное. Конечно, работа по сбору и анализу материала очень кропотливый и долгий труд, но....опять же повторюсь, при таком желании, упорстве и терпении, ну и конечно при помощи форумчан - уверен, что такое начинание просто обречено на успех. :good:

Зацепила тема и меня :D начал и я рассматривать полугроши, хотя раньше они меня не интересовали. Обратил внимание еще на одну особенность, которая на мой взгляд является существенной и вполне бы могла стать пунктом 9 к 8 уже описанным Виктором. На приведенном Виктором фото отчетливо видно, что на фото 1 задние ноги коня выходят за пределы "декоративной рамки выполненной в виде точек" и рамка прерывается(не знаю как правильно ее назвать), на фото 2 - не выходят и она непрерывна. Кроме того погоня на фото 1 зрительно больше, я бы назвал ее "большая погоня" :D а на фото 2 - меньше (малая погоня).

Если что-то подметил не так, или у меня разыгралась фантазия - извиняйте :oops:
Изображение
Лучше будь прост да честен, чем умен и лжив. /Софокл/
Аватара пользователя
Alexmak
 
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 20:30
Откуда: Нясвiж
Благодарил (а): 899 раз.
Поблагодарили: 765 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 03 апр 2013, 00:52

.
Обязательно учту полезное замечание Alexmak.
-----------------------

Чтобы успешно рассортировать на полугрошах рисунки Погони надо не только установить типоопределяющие признаки и сравнить их на разных монетах, но и уловить стиль резчика штемпеля, научиться отличать работы разных монетных мастеров, а эта работа требует творческого подхода. Поэтому хочу в первую очередь заручиться поддержкой специалистов изучающих полугроши Сигизмунда Августа, умеющих уловить тонкости написание букв в легенде, разделительных знаков и гербов. Иногда «две авторские работы» могут отличаться по малозаметным деталям, но для нас они могут иметь большое значение.

Изучая полугроши 1560-ых годов я столкнулся с проблемой:

- известно, что в 1562-1565 чеканили полугроши

- известно, что в это время чеканку монет осуществляли в Вильно на великокняжеской минце, а также осуществляли передел серебра (слитки, иноземные монеты, лом металла и т.п.) на территории великокняжеской казны в Тыкоцине.

- производство монет требует постоянного контроля качества. В минце был человек, следивший за качеством и подчинявшийся только Великому князю или канцлеру. Известно, что на монетах должен был быть признак, отличающий одну партию монет от другой. Обычно, это было видно по сокращению последнего слова в легенде аверса и реверса. Причем сокращения на аверсе и реверсе имели свое значение (но не будем отвлекаться, эта тема отдельного разговора). Указанный признак годился для одного монетного двора.

- считаю, что в Вильно и Тыкоцине было одно совместное производство. Для нужд, которого изготавливали образцовые штемпеля, которые копировали (делали зеркальный оттиск в мягком металле и затем его подвергали закалке) в модельные штемпеля, из которых на каждом производстве изготавливали нужное количество рабочих штемпелей (опять же зеркальный оттиск в мягком металле и последующая закалка), и вот именно ими штамповали монеты.

- каждое монетное производство должно было иметь свои отличительные признаки. Письменных источников не сохранилось. Вот тогда и встала задача найти эти отличия. Просматривал много монет, выделял различные признаки, пока не предположил, что основным отличием монет битых в Вильно (ВКЛ и Вильно находились в те годы под большим влиянием протестантов –кальвинистов, считавших что все идет от Бога и по воли Бога) и в Тыкоцине (королевской казне, там большое влияние оказывало католичество и польская шляхта, считавшая, что выбор короля это их исконное право) является наличие или отсутствие в титуле короля на аверсе полугроша двух букв DG - D(ei) G(ratia), т.е. Божьей милостью.

Может я ошибаюсь в своих рассуждениях, но информации отвергающей или противоречащей этому предположению я не обнаружил. В 1564 и 1565 гг. в Тыкоцине полугроши не выпускали. Там занимались выпуском иных монет, но это тема для отдельного разговора.

Вот так две буквы DG в круговой надписи на аверсе полугрошей (и не только) стали отличительным признаком производства монет в Вильно и Тыкоцине.

Это пример, когда буква в легенде может стать отличительным знаком монетного двора.
Образцовые монетные штемпеля для обоих производств изготавливал один резчик, использовал одни и теже пуансоны и как правило эти монеты имели один и тот же тип Погони.

Полугрош 1563 года битый в Вильно (есть буквы DG):
Изображение Изображение

Полугрош 1563 года битый в Тыкоцине (нет буквDG):
Изображение Изображение
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение Mciri » 03 апр 2013, 09:25

По крайней мере год резали два разных человека.
scio mi nihil scire
Аватара пользователя
Mciri
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 579
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 22:41
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 369 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 03 апр 2013, 19:35

Так, диспут повернулся немного не в том направлении о котором я думал. Ну что же придется принять как есть.
По поводу двух полугрошей 1563 года. Это как в игре "найди N отличий". Не вдаваясь в подробности и учитывая подсказку Mciri, вот пожалуйста.
Вложения
сравнение двух типов погони одного года 63.jpg
сравнение двух типов погони одного года 63.jpg (226.33 КБ) Просмотров: 9102
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 102 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Пред.След.

Вернуться в 2.Нумизматика/ Нумiзматыка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0