Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 24 мар 2013, 19:45

Фото из каталога Саяускаса, прошу извинения за качество, лучше нет.
Вложения
саяускас.jpg
саяускас.jpg (71.77 КБ) Просмотров: 8358
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 24 мар 2013, 19:51

Кстати, на фото видно, что звезда пятиконечная, с тупыми лучами.
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 26 мар 2013, 23:17

По поводу кракозябры. Думаю, что это пятиконечная звезда с тупыми лучами. Попробую обосновать. Посмотрите на полугрош под номером 1а (первая слева во втором ряду). На аверсе пресловутая кракозябра, а на реверсе 5-и кон. звезда перед и после креста. Я не думаю, что мастер который делал штемпеля, использовал разные пуансоны для выбивания этих знаков. Ну как то так.
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 26 мар 2013, 23:35

Фотография этой же монеты, но более лучшего качества, Саяускас поместил в книге, дополняющей «его фундаментальный труд».

Изображение,Изображение

На этой фотографии боле четко виден разделительный знак отделяющий начало и конец круговой надписи: Изображение .

Но теперь возникает вопрос: является ли форма лучей на пятиконечной звезде тем признаком, который определяет самостоятельную разновидность монеты? Большинство нумизматов-профессионалов и любителей, при описании конкретной монеты вряд ли будут делать отличие между «кракозяброй» и др. Изображение, Изображение, Изображение, Изображение, Изображение, Изображение, Изображение, Изображение.

Даже Иванаускас отказался от разделителей в легендах при составлении своего каталога. Записал только
буквы без разделительных знаков.
Что важнее: наличие букв в круговой надписи, верхний разделитель между началом и концом легенды или вся легенда в целом. А изображение: тип Погони или Орла – это отдельная тема для исследований. Нет предела совершенствованию, но всему свое время.

Мы еще не дошли до сличения штемпелей и наша задача, на данном этапе работы - сгруппировать все полугроши без даты в легко отличаемые друг от друга группы, чтобы наличие одной монеты из этой группы было достаточно для составления хронологической коллекции полугрошей. Выставленную на нумизматический аукцион монету могли отнести к такой группе и всем было ясно, о какой разновидности идет речь. Например: полугроши 1546 года четырех разновидностей

На каком этапе систематизации полугрошей следует остановить, чтобы не застрять на мелочевке, коллекционировать монеты в свое удовольствие и не превращаться в зануду, от которого люди шарахаются. Да и монета, о которой мы говорим, встречается далеко не в каждой коллекции, даже очень приличной. Не всем по карману собрать даже несколько таких монет. Если описывать «ведро» таких монет, тогда можно заниматься поиском отличий … мечтать не вредно.

От каждой работы должен быть конкретная польза: историческая (научная), экономическая, культурная. Если сумеешь обосновать, что штемпеля с «кракозяброй» делал краковский резчик монет по фамилии-прозвищу хххххх, а штемпеля с иным знаком делал его ученик по имени ууууууу и они встречаются значительно реже и их стоимость должна быть на 45-50% больше, тогда этим следует заниматься. Пример: двуденарии 1570 П. Платины.

А иначе следует отграничиться от мелких признаков и систематизировать на основе нескольких параметров. Вспомним, что Э. Гуттен-Чапский издал многотомное описание своей коллекции в которой один номинал монеты, одного года чеканки отличали только по последнему слову (букве) в круговой надписи – легенде. (а не всей легенде !!!) В новой редакции каталога монет ВКЛ, мы (авторы) собираемся учитывать (только для наиболее коллекционируемых, т.е. часто встречаемых монет) разновидности, имеющие отличие в верхнем разделительном знаке. Для остальных – год чеканки (краткий, полный, с ошибкой), монетные знаки, гербы и их местонахождение. Не обращая внимание на текст легенды и ошибки в ней (если это не является самостоятельным отличительным признаком – DG и др.).

Я несколько раз «нырял» в дебри каталога Саяускаса, имея под рукой кучку монет для идентификации и каждый раз сталкивался со значительным количеством ошибок, описок и т.п. Понял, что работа очень сырая. Например: я не уверен, что существуют полугроши (1545) без даты, указанные в таблицы Бати под буквой И, Л, Ж. Возможно это ошибка при составлении каталога или его типографского набора, тогда компьютером не всегда пользовались, часть записей была на бумаге (со слов Саяускаса).
Говорят, что скоро выйдет его новый каталог, может там будут учтены и исправлены все ранее допущенные ошибки.
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 01 апр 2013, 00:57

Доброй ночи всем. Виктор, а Вам спасибо за фото и разделители. Я тут поси(е)дел :%) немного и кое что исправил. Как мне кажется уже стало лучше, просматривается цепочка. С уважением ко всем :beer:, Александр.
Вложения
страница 14 каталога.JPG
страница 14 каталога.JPG (170.18 КБ) Просмотров: 8316
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение батя » 01 апр 2013, 21:13

Подправил вчера страничку, повешенную выше, а чувство, что что-то пропустил на давало покоя. Только сейчас сообразил, что крест в щите всадника - двойной (скан монеты представленный Виктором из каталога Саяускаса), отличается от остальных полугрошей. Это же второй тип. Опять всю страничку переделывать придется!
батя
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 19:00
Откуда: Беларусь, Гродно
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение wiktor » 02 апр 2013, 00:18

батя писал(а): ... Только сейчас сообразил, что крест в щите всадника - двойной (скан монеты представленный Виктором из каталога Саяускаса), отличается от остальных полугрошей. Это же второй тип. ...


Еще недавно к первому типу Погони некоторые литовские и белорусские авторы предлагали относить Погоню (на полугрошах без даты, 1545, 1546, ...) с приподнятым правым углом щита, не обращая внимание на рисунок на щите. А ко второму – с приподнятым левым углом щита, к третьему – с круглым щитом и т.д.

Некоторые нумизматы-исследователи предлагают изображение Погони на типы по более мелким признакам (это не только для этого правителя). Например, Дмитрий Гулецкий уже много лет назад в своей статье предлагал Погоню на полугрошах Сиг.Ст. разбить на 18 типов и подтипов, а также Орла - примерно на столько же типов и подтипов.

Тип Погони на всех монетах Сиг. Авг. мы (в каталоге) предлагали разбит на 10 типов, но если учесть мелкие детали, то даже на полугрошах этого правителя можно выделить более 15 типов. Я не против, но тогда, чтобы не запутаться, надо выделять типы Погони для каждого номинала и подробно описывать все определяющие признаки в специальной статье с иллюстрациями. Для науки это интересно, но обычный коллекционер не станет собирать полугроши по мелким разновидностям. Может не надо обращать на них (коллекционеров) внимание, а думать только об интересах науки. Пусть коллекционеры подстраиваются - подтягиваются под науку. А мы будем заниматься поиском какого-нибудь мелкого отличия на монетах и объявлять, что выявлен уникальный, ранее неописанный экземпляр. Но тогда эти исследования будут никому не нужные, кроме самого автора. А как вы думаете?

Но вернемся к «нашим баранам» … давайте в этой теме опишем типы Погони для всех полугрошей Сигизмунда Августа. Определим перечень признаков и разнесем все изображения Погони на группы. Проинформируем, какие существуют типы Погони и чем они отличаются. Для начала, хотя бы, для первых лет чеканки, т.е. без года, 1545, 1546, а если получится то и дальше.

Например: (признаки)
- форма щита у всадника (форма, рисунок креста …)
- ноги у лошади (расставленные, сложенные вместе, скрещенные …)
- форма кончик хвоста (опущен вниз, поднят вверх, середина приподнята - кончик опущен, ...)
- перья на шлеме (есть, нет, …)
- высота поднятия меча (на уровне головы, выше головы …)
- шпоры (круглые-шарообразные, звездообразные …)
- другие признаки (укажите какие…)

Если это кого-то интересует, выскажите своё мнение.
wiktor
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 18:37
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 90 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение Mciri » 02 апр 2013, 09:18

Такое предложение приемлемо только для узкопрофильного "полугрошного" каталога. Только в этом направлении и нужно размышлять о целесообразности. Насколько это актуально? Я думаю, что по отношению именно к полугрошам - актуально, точнее, я бы даже выразился - интересно в перспективе. На сегодняшний день большинство коллекционеров разбирают их по легенде, т.к. такой тон задан составителями существующих каталогов и каталогов-ценников. Описание своих измышлений в отдельных исследовательских статьях действительно не сподвигнет "обычного" коллекционера на такой подвиг как собирание по мелким деталям, а вот исследование в виде каталога, очень даже.
Нумизматика родилась в грехе коллекционирования и благополучно пребывает там по настоящее время. Нет не одной науки которая так зависит от коллекционеров и...., рынка. Рынок состоит из многих составляющих по уровням и, каталогизация для него просто необходима, для зарождения интереса. Спрос на полугроши был всегда довольно высок (это основной аргумент) и "подогрев" авторитетным системным изданием приведет к предложениям на основе авторитетной систематизации.
Обратите внимание, узкопрофильные каталоги по "спросным" номиналам нынче переходят в моду и наверное это не просто так.
Вот велась работа, насколько я знаю, по полутаракам, потом заглохла. А ведь из общения со средним классом нашего рынка, я знаю, что многие ее ждали. ;)
scio mi nihil scire
Аватара пользователя
Mciri
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 22:41
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 364 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение WildWind » 02 апр 2013, 11:17

Mciri писал(а):Такое предложение приемлемо только для узкопрофильного "полугрошного" каталога. Только в этом направлении и нужно размышлять о целесообразности. Насколько это актуально? Я думаю, что по отношению именно к полугрошам - актуально, точнее, я бы даже выразился - интересно в перспективе. На сегодняшний день большинство коллекционеров разбирают их по легенде, т.к. такой тон задан составителями существующих каталогов и каталогов-ценников. Описание своих измышлений в отдельных исследовательских статьях действительно не сподвигнет "обычного" коллекционера на такой подвиг как собирание по мелким деталям, а вот исследование в виде каталога, очень даже.

абсолютно согласен
Mciri писал(а):Нумизматика родилась в грехе коллекционирования и благополучно пребывает там по настоящее время. Нет не одной науки которая так зависит от коллекционеров и...., рынка. Рынок состоит из многих составляющих по уровням и, каталогизация для него просто необходима, для зарождения интереса. Спрос на полугроши был всегда довольно высок (это основной аргумент) и "подогрев" авторитетным системным изданием приведет к предложениям на основе авторитетной систематизации.
Обратите внимание, узкопрофильные каталоги по "спросным" номиналам нынче переходят в моду и наверное это не просто так.

прекрасной иллюстрацией является коллекционирование империи по Биткину или советов по Адрианову
Mciri писал(а):Вот велась работа, насколько я знаю, по полутаракам, потом заглохла. А ведь из общения со средним классом нашего рынка, я знаю, что многие ее ждали. ;)

не сыпь мне соль на сахар..
работа идет, не так быстро, как хотелось бы, но идет
очень не хочется облажаться, а что-то новое все еще появляется..
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Систематизация полугрошей Сигизмунда Августа

Сообщение giedrius » 02 апр 2013, 15:56

Вполностью согласен с Mciri и WildWind. Узкопрофильные каталоги очень нужны.
Я сам увлекаюсь литовскими полугрошами Сигизмунда Старого. Серия статей Д.Гулецкого по теме в „Банковском вестнике“ несравненно расширило кругозор коллекционеров, увлекающихся темой, в статьях даже можно уловить алгоритм, по которому каталог бы строился. Понятно, что это огромнейшая работа, но, знаю, не я один предложил бы свой материал и помощь тем, кто занялся бы каталогом.
Хороший пример – работа коллектива авторов над ортами Сигизмунда Вазы. И пополнение материала в сайте. Удачи!
Другой пример – литовские солиды Сигизмунда Вазы. Когда я вник в тему, понял, что в описаниях в каталогах неразбериха полная. Монета мелкая, вальцованная, огромных тиражей, возможных вариантов уйма...к тому монета дешевая... так никто пока ими всерьез и не занялся...
Аватара пользователя
giedrius
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 05 сен 2012, 22:26
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 92 раз.

Пред.След.

Вернуться в 2.Нумизматика/ Нумiзматыка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1