Монета плетёнка.

Монета плетёнка.

Сообщение Drolls » 21 ноя 2012, 12:20

Интересно ваше мнение по поводу данной монеты.
Известны ли аналоги?
На домонголе сказали, что Ягайло.
Заранее благодарен!
PS:
Вес: 0.6 гр.
Диаметр: 1.5см
Минский р-н
Вложения
12887620494900364.jpg
12887620494900364.jpg (76.55 КБ) Просмотров: 8470
Аватара пользователя
Drolls
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 13:05
Благодарил (а): 196 раз.
Поблагодарили: 88 раз.

Re: Монета плетёнка.

Сообщение Mciri » 21 ноя 2012, 20:38

Это так называемый пенязь типа "Печать" со львом с плетенкой. Почему его некоторые очень часто относят к Ягайло я, если честно, не знаю. Я ну очень сомневаюсь, что эти монеты следует относить к чеканке Ягайло и считаю, что это предположительно Витовт, чеканки периода его междуусобицы с Ягайло. Последние находки этих монет косвенно это подтверждают. Ну, а если еще глубже и запутанее, то эти самые находки, их иконография и технология изготовления, указываю на отсутствие единого центра чеканки, что идет в небольшой разрез с выводами литовских исследователей и образовывает много дополнительных вопросов.
Условно их отнесли к монетам типа "Печать", однако большинство этих монет содержат набор букв не имеющих отношения к этому слову. Например Ремецес считает, что набор букв составляет "Александр" (его статья в журнале "Нумизматика" №1 за 2011 г.), т.е. Витовт, этого же придерживается Иванаускас (раздел 4-V, стр. 23-25 его каталога).
Железнобетонно основываться на информации из популяризационных книжек не стоит.
Если монету просто реализовывать коллекционерам, то в принципе достаточно одного мнения (любого на выбор), ну а если анализировать и сопоставлять информацию, то чем дальше в лес, тем толще партизаны.
scio mi nihil scire
Аватара пользователя
Mciri
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 22:41
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 372 раз.

Re: Монета плетёнка.

Сообщение Drolls » 21 ноя 2012, 22:27

Огромное спасибо за содержательный ответ !
Аватара пользователя
Drolls
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 13:05
Благодарил (а): 196 раз.
Поблагодарили: 88 раз.

Re: Монета плетёнка.

Сообщение WildWind » 22 ноя 2012, 13:45

по большому счету вся атрибуция ранней Литвы достаточно зыбка
тут цепочка атрибутирования следующая:
есть денарии, на одной стороне которых лев (?) с плетенкой, на другой - портрет и латинские буквы по кругу
монеты эти хорошего художественного уровня, в надпили читается REG
отсюда сделан вывод, что это монеты Ягайлы, чеканенные после его перехода в католичество и коронации на польский трон
вторая группа денариев с такими же изображениями сделана на более примитивном художественном уровне, буквы не читаются
тип монет "печать-плетенка" метрически и стилистически близок к этой второй группе, потому их тоже относят к Ягайле
Громыко Александр выдвинул предположение, что все эти монеты отчеканены в Вильно наместником Ягайлы Скиргайлой Ольгердовичем. о чем говорит лев, которого он полагает личным гербом Скиргайлы
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 478 раз.
Поблагодарили: 311 раз.

Re: Монета плетёнка.

Сообщение Mciri » 22 ноя 2012, 14:52

Павел, ты же знаешь, я люблю обоснованность и всегда повторяю содранное мной у одного исследователя выражение - нумизматика наука точная.
Ложить в основу своего мнения принадлежности ранних монет ВКЛ призрачную геральдику последней четверти 14 века, по крайней мере не осторожно. На сегодняшний день существует уйма примеров ошибочности выводов в основе которых лежала геральдика. Ну, например, довольно долго державшееся мнение, что лев - декларация Витовта на право владения русскими землями, в том числе и Владимиром :roll:
Все исследователи идут по пути наименьшего сопротивления и неоспоримости фантазий.
В последнее время стало известно, что этот тип монет чеканился по двум различным технологиям... Это возможно при централизованной чеканке в относительно очень небольшой промежуток времени? Теоретически - да. Но это если пофантазировать и навыдумывать много интересных историй...
Судя по анализу иконографии штемпеля резали как минимум около десятка мастеров-денежников (крайне высококвалифицированная рабочая сила).
Существует 3 весовых нормы монет этого вида... Что это?
Можно конечно сказать, что это Скиргайло (в условиях распространенности фантазий на тему "Деньги ВКЛ", эта версия вполне имеет право на существование), но простите, только потому что я считаю, что это его герб?
Вот ответтье мне на вопрос: так называемый процветший крест, относимый к Корибуту Альгердовичу, в 80-х годах 14 в., являлся его личным гербом? Если да, то почему сделаны такие выводы?
Материал собирать нужно, накапливать нужно, ну а потом делать выводы. Я например буду очень рад если окажется что это Скиргайло. Но простите комплексно доказывать нужно. А если нет имени, то нужно скромно обозвать эти монеты по другому, что я и стараюь делать в жиэни. Хотя раньше тоже относил их то к одному, то к другому.
scio mi nihil scire
Аватара пользователя
Mciri
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 22:41
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 372 раз.

Re: Монета плетёнка.

Сообщение WildWind » 23 ноя 2012, 13:07

Витя, я знал, что ты возбудишься на мой пост, потому считаю цель достигнутой)
заметь, я сам начинаю с того, что в атрибутировании ранней Литвы полно неясностей
далее, я просто поясняю, почему привязывают к Ягайле, но это не значит, что я подписываюсь за такое определение
я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы отстаивать в этом вопросе какое-то мнение, тут нужен серьезный анализ всей инфы по каждой находке плюс очень хорошо знать все исторические события по периоду
т.е. уровень нумизмата-любителя - это тут недостаточно, а профи по этой теме у нас нет
поэтому сам туда не лезу
когда на Изрое была большая полемика между Борейшей и Громыко, я их "простыни" даже не читал
кста, еще два маленьких замечания по теме:
помнишь, что по поводу льва Ремецас говорил?
и почему ты уверен в 3х весовых нормах, там же монеты есть грызенные, корродированные, как их массу можно принимать за массу изначальной монеты?
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 478 раз.
Поблагодарили: 311 раз.

Re: Монета плетёнка.

Сообщение Mciri » 23 ноя 2012, 14:35

Кстати, а лично в твой адрес я совсем и не выражался... Просто немного эмоциональный ответ на ссылку.
Ну а насчет весовых норм практически уверен. При определении весовой нормы утери учитываются всегда, это совершенно естественнно.
Дело в том, что нормы там плавающие. Однако вес монет вокруг нормы прослеживается.
Мнения литовских исследователей, в том числе и Ремецеса и слышал и читал. Например за три последних года мнение, допустим, Саяускаса изменилось три раза. Мнение Эдуардаса помню по 2009 году, потом изменившееся при разговоре 2010 года. Не помню, в этом году может что мимо ушей пропустил или отсутствовал. Напомни.
scio mi nihil scire
Аватара пользователя
Mciri
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 22:41
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 372 раз.

Re: Монета плетёнка.

Сообщение WildWind » 25 ноя 2012, 21:22

Mciri писал(а):Кстати, а лично в твой адрес я совсем и не выражался... Просто немного эмоциональный ответ на ссылку.

даже если бы выразился - тебе можно
пойму правильно и при случае отвечу)
Mciri писал(а):Ну а насчет весовых норм практически уверен. При определении весовой нормы утери учитываются всегда, это совершенно естественнно.
Дело в том, что нормы там плавающие. Однако вес монет вокруг нормы прослеживается.

массу всегда дают точно по результатам взвешивания конкретной монеты
а вот насколько точно рассчитывают весовые нормы, не знаю, не уверен, ты меня пока не убедил
Mciri писал(а):Мнения литовских исследователей, в том числе и Ремецеса и слышал и читал. Например за три последних года мнение, допустим, Саяускаса изменилось три раза. Мнение Эдуардаса помню по 2009 году, потом изменившееся при разговоре 2010 года. Не помню, в этом году может что мимо ушей пропустил или отсутствовал. Напомни.

уже напомнил
любая козырная теория проходит одинаковые этапы:
"что за бред собачий!"
"а в этом что-то есть.."
"так это же всем известно!"
а потом появляется новая теория..
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 478 раз.
Поблагодарили: 311 раз.

Re: Монета плетёнка.

Сообщение Mciri » 25 ноя 2012, 22:48

Всесовые нормы примерные, а не как как в полутараках, для той технологии может только вес вокруг нормы. На основании анализа веса определенной группы монет, определяется средняя. На сегодняшний день существует три относительно условных норм.
А тебе нужна норма с точностью до сотых?
scio mi nihil scire
Аватара пользователя
Mciri
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 22:41
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 372 раз.

Re: Монета плетёнка.

Сообщение WildWind » 26 ноя 2012, 10:16

Mciri писал(а):А тебе нужна норма с точностью до сотых?

так, выражаться в мой адрес можно (иногда), а вот держать за дауна не надо
а вот если ты настолько круто в теме, то расскажи, пожалуйста, какое там поштучное распределение по этим нормам, а заодно по технологиям, по художественному исполнению, по географии находок и как они соотносятся между собой
построй, так сказать, многомерную матрицу типа :oops:
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 478 раз.
Поблагодарили: 311 раз.

След.

Вернуться в 2.Нумизматика/ Нумiзматыка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2