ПЛОМБЫ

Re: ПЛОМБЫ

Сообщение Gedygold » 03 ноя 2012, 23:54

Но насколько я понимаю, почти все они не говорят о том, кому они принадлежали.
Интересует снаряжение всадника и верхового коня (шпоры, стремена, удила, псалии и т.д.).
Аватара пользователя
Gedygold
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 23:52
Благодарил (а): 533 раз.
Поблагодарили: 543 раз.

Re: ПЛОМБЫ

Сообщение Стэфан » 04 ноя 2012, 00:06

Есть конечно предположения,но без веской аргументации.
... Гэй, літвіны! Бог нам раіць! ...(Боевой клич князей Литовских)
Аватара пользователя
Стэфан
Краевед
Краевед
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 20:35
Откуда: г.Пiнск
Благодарил (а): 628 раз.
Поблагодарили: 386 раз.

Re: ПЛОМБЫ

Сообщение Gedygold » 04 ноя 2012, 00:21

А где об этом написано? Очень интересно было бы почитать.
Интересует снаряжение всадника и верхового коня (шпоры, стремена, удила, псалии и т.д.).
Аватара пользователя
Gedygold
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 23:52
Благодарил (а): 533 раз.
Поблагодарили: 543 раз.

Re: ПЛОМБЫ

Сообщение Стэфан » 04 ноя 2012, 00:34

Женя информации в нете по этой теме достаточно,вот например не плохая статья из "Домонгола",где очень не плохо освящены основные аспекты этой проблемы,заодно списочек литературы.
http://www.google.by/url?sa=t&rct=j&q=% ... nmx2kQl4ew
... Гэй, літвіны! Бог нам раіць! ...(Боевой клич князей Литовских)
Аватара пользователя
Стэфан
Краевед
Краевед
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 20:35
Откуда: г.Пiнск
Благодарил (а): 628 раз.
Поблагодарили: 386 раз.

Re: ПЛОМБЫ

Сообщение negoroace250 » 04 ноя 2012, 19:35

ВСЕМ БОЛЬШОЕ СПАСИБО!РЕГИОН НЕ СКАЖУ, ОБМЕНЯЛСЯ C ЧЕЛОВЕКОМ А СЕЙЧАЗ ГДЕ ЕГО НАЙТИ НЕ ЗНАЮ
negoroace250
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 20:31
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ПЛОМБЫ

Сообщение scyth8 » 04 дек 2012, 13:48

Mciri писал(а): Ведутся постоянные споры об их функциональном предназначении. Например в последнее время очень популярна версия скрепления ими связок пушнины, исползуемой в качестве денег, таким образом эти пломбы привязываются к денежному обращению. С этой версией прошло пару докладов на ВНК (Всеросийская нумизматическая конференция). Однако это всего лишь ничем не подкрепленная версия, впрочем как и все остальные.

Ну почему не подктеплена? Даже очень подкреплена - летописным источником! В 50-х годах прошлого века в Испании была найдена рукопись сер. 12 века известного путешественника Абу Хамид Ал-Гарнати, который в 40-х годах 12 века путишествовал по Руси и описал свои впечатления в рукописи. Эта рукопись была переведена и опубликована в хрестоматии "Древняя Русь в свете зарубежных источников" Том3. На стр. 143-144 подробно описаны кожанные деньги (18 беличьих шкурок) - на которые вешалась пломба ("кусок свинца с изображением царя"), подробно описан весь процесс изготовления, курс к серебряной монете и то, что можно было купить. За опламбировку брали 1 шкурку. На эту тему есть публикации: В.В. Зайцева (ГИМ):
"Находки "великокняжеских "пломб 14-15 веков в Москве" (материалы научного семинара Москва 2004г. и А. Алфёрова (Киев) "Торговые пломбы Киевской Руси" (журнал "Антиквар" №11 2010г.)
Упоминаемые в рукописи пломбы "с изображением царя" полностью соответствуют пломбам бытовавшим в некоторых княжествах в 40-х годах 12 века: святой - княжеский знак (наряду с аналогичным типом печатей) . Так же есть редкие пломбы с погрудным изобрадением князя на лицевой стороне, без изображения на оборотке или с цветком.
Вложения
скан из книги_09.JPG
скан из книги_09.JPG (477.47 КБ) Просмотров: 5111
скан из книги_08.JPG
скан из книги_08.JPG (511.52 КБ) Просмотров: 5111
Куплю вислые печати К.Р.
Аватара пользователя
scyth8
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 22:43
Откуда: Москва
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 125 раз.

Re: ПЛОМБЫ

Сообщение Mciri » 04 дек 2012, 14:39

Это есть. Однако паралельно возникает несколько вопросов. В данном конкретном случае, описано одно из предназначений этих пломб. Но какое именно? Это свидетельство уплаты подати (за пломбировку бралась одна шкурка)? Знак качества товара (тоже есть такая версия)? Право использования в качестве денег? Взымание таможенных податей? Иконография их относительно разнообразна и на различных территориях дублируется. Возможно, что их предназначение имеет широкий смысл практического применения и пересекается в описанных выше версиях.
scio mi nihil scire
Аватара пользователя
Mciri
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 579
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 22:41
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 369 раз.

Re: ПЛОМБЫ

Сообщение scyth8 » 04 дек 2012, 17:45

Лично я вижу только одно предназначение пломб - кожаные деньги. Все остальные ранние версии (до обнаружения рукописи) - товарные пломбы, томоженные пошлины, печати Новгородских наместников и т.д. не подтверждены никакими источниками, а существовали, только на уровне версий. По поводу того, за что брали одну шкурку, всё написано в рукописи (плата за опломбировку), причём качество шкурок не имело значения, это были просто номинальные деньги, наподобии наших современных бумажных. И как следует из публикации В.В. Зайцева (ГИМ) они просуществовали до 14 века (из анализа находок при раскопках на Манежной площади в Москве). Первые русские надчеканы, конца 14 века, на татарских дирхемах тоже были буквенные, по аналогии с поздними пломбами. Хронология их бытования уже достаточно хорошо изучена, некоторые пломбы (со святыми, княжескими знаками) атрибутированы. Более менее разобраны их типы по - регионам находок. Чел. в Киеве работает над каталогом.
Ниже привожу для примера фото двух пломб, о которых идёт речь в рукописи.
Вложения
А 6.2б князь - княж. знак.JPG
А 6.2б князь - княж. знак.JPG (370.16 КБ) Просмотров: 5095
А 6.2а князь - княж. знак.JPG
А 6.2а князь - княж. знак.JPG (376.32 КБ) Просмотров: 5095
А 6.1б князь княж знак.JPG
А 6.1б князь княж знак.JPG (587.04 КБ) Просмотров: 5095
А 6.1а князь - княж знак.JPG
А 6.1а князь - княж знак.JPG (479.53 КБ) Просмотров: 5095
Куплю вислые печати К.Р.
Аватара пользователя
scyth8
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 22:43
Откуда: Москва
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 125 раз.

Re: ПЛОМБЫ

Сообщение Mciri » 04 дек 2012, 20:25

Мне тоже очень нравится эта версия и я буду рад если она устоит. Но пока это версия, подтверждаемая одним источником. Посему, имеющиеся у меня дрогичинские пломбочки храню близко к коллекции.
В случае с деньгами, на пломбах должны быть владельческие знаки. Но наряду с солидным сюжетом имеются, ну очень простые, например крестики в различных интерпретациях.Отнести их к чисто владельческим знакам княжеского уровня согласитесь сложнова-а-а-ато. Вот спинным мозгом чувствую, что не все так просто. С буквами - надчеканами на татарских дангах вопрос еще тоже не разрешен, насколько я знаю. Василий Васильевич ОЧЕНЬ уважаемый мной исследователь, пожелаем удачи.
scio mi nihil scire
Аватара пользователя
Mciri
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 579
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 22:41
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 369 раз.

Re: ПЛОМБЫ

Сообщение scyth8 » 04 дек 2012, 20:37

Согласен, по некоторым пломбам ещё есть не разрешённые вопросы.
Куплю вислые печати К.Р.
Аватара пользователя
scyth8
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 03 дек 2012, 22:43
Откуда: Москва
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 125 раз.

Пред.След.

Вернуться в 5.Сфрагистика и геральдика/ Сфрагiстыка i геральдыка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0