Предметы с эмалями

Re: Предметы с эмалями

Сообщение Alexmak » 26 авг 2014, 16:09

Интересная тема и на мой взгляд не заслуженно забытая. :smile: Вспомнился разговор пару дней назад на соседнем форуме.....

Постараюсь кратенько изложить свою точку зрения. Да, действительно, так уж повелось, что большинство предметов с выемчатыми эмалями принято датировать 11-12 вв. Оно и понятно, ведь практически в любом литературном источнике, практически дословно можно прочитать одно и то же: Наиболее ранние из сохранившихся изделий из металла с декоративным эмалевым оформлением относятся к 10-му – началу 13-го века. Технику перегородчатой и выемчатой эмали русские мастера переняли у византийцев. Крупнейшими русскими центрами эмалирования были Киев, Чернигов, Галич, Владимир, Рязань, Новгород. В результате монгольского нашествия в 1237 году прекращают существование многие эмальерные центры, традиция передачи знаний прерывается. Многие мастера угнаны в Золотую Орду. Нарушены культурные связи с Византией и Западной Европой. С середины 13-го до середины 15-го века наблюдается общий упадок русской эмали. Утрачены рецепты многих цветов, забыта перегородчатая эмаль. И только со второй половины 15 века начинается возрождение.......и т.д.

Вместе с тем, как верно заметил Евгений, как показывает анализ многих научных и литературных источников, практика, собранный материал (в том числе и на форумах любителей приборного поиска), проблема датировки уже назрела давно. Более того, назрела как проблема датировки изделий с выемчатой эмалью в частности, так и предметов металлопластики в целом.
Как примеры проблемы датировки: viewtopic.php?f=31&t=707 и статья на эту тему: viewtopic.php?f=40&t=844
Как говорится, комментарии излишни, факты нестыковок налицо.

Ну а теперь немного по теме....В качестве примера, возьмем крест так называемого "Киевского типа", или как в народе его называют "баскетбол": gallery/image_page.php?album_id=9&image_id=834
1.Во всех известных мне источниках крест данного типа четко датируется 11-12 вв. Как и отметил Евгений - датировка спорна. Пример я уже привел выше. Куча примеров когда кресты этого типа существенно отличаются друг от друга как по внешним деталям оформления, так и по качеству исполнения, что говорит как о широком ареале их бытования, так и о массовом изготовлении многочисленными местечковыми литейными мастерскими. То есть....все это я говорю к чему? А к тому, что если есть широкий ареал бытования - следовательно (и скорее всего) должны быть региональные отличия в датировке. Кроме того, само название "Киевского типа" мягко говоря не уместно, так как ареал распространения данного типа креста - очень широкий (это такое же абсурдное название, как и крест скандинавского типа).

2. Кроме того, такие актуальные для России догмы как: "В результате монгольского нашествия в 1237 году прекращают существование многие эмальерные центры, традиция передачи знаний прерывается. Многие мастера угнаны в Золотую Орду. Нарушены культурные связи с Византией и Западной Европой. С середины 13-го до середины 15-го века наблюдается общий упадок русской эмали" для Беларуси к примеру, не уместны. Вот объясните мне, по какой причине технология выемчатой эмали должна была исчезнуть в Беларуси в 13-14 веке? Какие исторические события этому предшествовали? Что мешало кресту этого типа существовать еще пару сотен лет?

3. Хочу заметить, что маленькие криновидные крестики ( на первом фото у топикстартера) только последние несколько лет скрипя зубами получили более позднюю датировку 14-15 вв., тогда как 5-10 лет назад упорно датировались 12-13 вв.

В общем, на мой взгляд, факты говорят о том, что это уже не просто рассуждения, основанные на интуитивном ощущении, а реальная погрешность и даже пробел, требующие изучения.
Лучше будь прост да честен, чем умен и лжив. /Софокл/
Аватара пользователя
Alexmak
 
Сообщения: 1307
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 20:30
Откуда: Нясвiж
Благодарил (а): 897 раз.
Поблагодарили: 762 раз.

Re: Предметы с эмалями

Сообщение Alexmak » 26 авг 2014, 17:00

Как я уже говорил выше, датировку крестов "Киевского типа" я уже ставил под сомнение. Выставлял эти крестики на обсуждение на многих форумах, здесь хочу поделиться наиболее весомыми и значимыми мнениями наших коллег.

Обсуждаемые экземпляры:
Изображение
Вся тема здесь: viewtopic.php?f=31&t=707

Мнение Сергея (известного многим под ником -Makss на Смоленском форуме):
В совсем недавней теме я уже делился своими наблюдениями по кресту данного типа, мимолётно, даже не касаясь вопроса оглавий. Но думаю, просто оглавия не могут иметь определяющую роль, надо смотреть в комплексе.
Я обратил внимание, что если на каком-то месте все находки строго по 11-13-му, то кресты данного типа достаточно толстые, мощные, и, что важно, двусторонние!
Но если среди комплекса находок попадаются предметы явно 14-го, то и среди крестов"киевского типа" проскакивают образцы несколько отличные от упомянутых: они более тонки, иногда в т.н. "белой оловянистой бронзе" (соответственно в более лучшем сохране по металлу, но с почти полной утратой эмалей) и, опять же, главное - они односторонни!!
Кроме того, тобой подмечено что форма оглавий гранёное. Правда, давно подмечено, что оглавие формой гранёной бусины не является датирующим элементом на 14-15-ый. Доказано, встречалось и ранее, на домонголе.
Кроме того на "Домонголе" в твоей теме было замечены и отличия эмалей раннего и позднего время хождения данного типа крестов

Датировка 11-12 не является какой-то догмой, просто никто не ставил такую задачу - расширить её.

Ваше мнение по датировке данных крестов?
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

И еще один экземпляр:
Изображение
"Белая оловянистая бронза" односторонний, тонкий, почти полная утеря эмалей, к сожалению оглавие тоже обломано.
Верхний луч: NI, правый:XC, нижний: на фото не видно, но при просмотре через лупу угадывается остатки КА.
Что получаем: почему-то была стёрта ещё в то время монограмма ICXC NIКA, хорошо известная на 14-ый!. Каково, а? smile.gif
А крест-то какой в средокрестии обратки! Аки тевтонский на броне Pz VI, времён WW2


Собственно, с этого крестика я и задумался: маловата, кольчужка-то!
Тесно крестику в датировке границами 11-12-ый!


Мнение господина Спасеных (он же litnik):
Обращая внимание на эту тему я заметил что датировку бытования некоторых домонгольских крестов, в некоторых регионах следует продлить вплоть до 14 века. Но чтобы это доказать нужно провести исследование с накоплением материала для обобщения.

Кроме того, как было замечено Василием Коршуном в статье и затем применительно к этом теме вспомнил я: Если проводить параллели с тельными иконками (а почему нет?), то оглавие в виде "граненой бусины на ножке" (крестик №3 на первом фото) тоже намекает на 14 в.

Продолжу..... :smile:
На Домонголе, к сожалению, мнения были не многочисленными, тем не менее...
Участник форума с ником Спортсмен:
Могу сказать только следующее. Эмаль у среднего крестика отличается от эмали крайних крестов, и отчасти напоминает эмаль крестиков с.- в.п.14в., найденных под Коломной.

Участник форума с ником AVS XLT :
Два последних креста имеют не родовые ушки (оглавия), что как раз и говорит о том, что это более поздние переливки с доработкой литейной формы под такое навершие. Возможно даже просто исходя из практичности более толстого ушки при носке + дань традиции и моде. Как можно заметить, на многих крестиках КР отверстие встречается в самой нижней части ушка, почти у основания креста. И даже во многих случаях протирается сзади, а не вверху.

Если еще у кого-нибудь есть примеры или мнения - просьба высказываться :friends:
Лучше будь прост да честен, чем умен и лжив. /Софокл/
Аватара пользователя
Alexmak
 
Сообщения: 1307
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 20:30
Откуда: Нясвiж
Благодарил (а): 897 раз.
Поблагодарили: 762 раз.

Re: Предметы с эмалями

Сообщение ValeraMXM » 12 дек 2015, 11:54

Фибула свеженькая ;) Размер 5,5 см.

Изображение

Изображение
ValeraMXM
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 23:59
Благодарил (а): 295 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Предметы с эмалями

Сообщение valdemar1 » 12 дек 2015, 12:09

Поздравляю :friends: :beer:
Трэба дома бывать частей.Трэба дома бывать не гостем.
valdemar1
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 22:28
Откуда: Минск
Благодарил (а): 808 раз.
Поблагодарили: 381 раз.

Re: Предметы с эмалями

Сообщение ValeraMXM » 12 дек 2015, 22:56

valdemar1 писал(а):Поздравляю :friends: :beer:

Спасибо :beer:
ValeraMXM
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 23:59
Благодарил (а): 295 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Предметы с эмалями

Сообщение Gedygold » 13 дек 2015, 12:42

На щитках перстней со свастиками также использовалась желтовато-белая эмаль. Сопутка по 14 веку.
Вложения
IMG_3185.JPG
IMG_3185.JPG (4.97 МБ) Просмотров: 7803
Интересует снаряжение всадника и верхового коня (шпоры, стремена, удила, псалии и т.д.).
Аватара пользователя
Gedygold
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 23:52
Благодарил (а): 531 раз.
Поблагодарили: 541 раз.

Пред.

Вернуться в 1.Металлопластика / Металапластыка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0