Редкие, нечастые и просто интересные монеты ВКЛ

Редкие, нечастые и просто интересные монеты ВКЛ

Сообщение WildWind » 18 янв 2013, 15:53

Тема разновидов по монетам ВКЛ когда-то активно и интересно обсуждалась на Изрое
но с тех пор много воды утекло, Изрой превратился в площадку по монетовидным кружкАм
а тема по-прежнему интересна, и новые обсуждения периодически возникают на Violity
к сожалению, в потоке тем по атрибутированию они рискуют просто уйти в небытие
поэтому с разрешения администрации начну тут перепостинг
а там глядишь, и заинтересованные люди подтянутся)
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Редкие, нечастые и просто интересные монеты ВКЛ

Сообщение WildWind » 18 янв 2013, 16:02

Вопрос по датировке полугроша Сигизмунда Старого 15Z
Giedrius писал(а):Всех поздравляю с Новым Годом.
Есть нешуточный вопрос по полугрошу Сигизмунда Старого с датой 15Z.
25641_1357235908.jpg
25641_1357235908.jpg (197.57 КБ) Просмотров: 11273

Монета моего товарища, но возник спор по поводу датировки и я с его позволения обращаюсь на форум, зная, что сдесь собирается сильнейший состав ценителей нумизматики ВКЛ.
Собственно вопрос по датировке монеты.Саяускас в первой части каталога под Но. 208,209 выделяет 15Z в 1520 году.
Но на конкретной монете легенда иная (интересное MAGIE на реверсе),и характерная литера А, совсем не свойственна 1520 году.
У Гулецкого, Громыко,Криворучко 2007 года аналогично Но. 38, у Какареко, Шталенкова 2005 года Но. 55: 15Z – 1520.....
Потому и обращаюсь к форумчанам: может кто в альбомах имеете похожее, что поможет установить дату?
Я лично интуитивно и по вторичным признакам склоняюсь к 1521 году, но не имею материала для точного подтверждения догадки. Спасибо откликнувшимся.

Giedrius писал(а):Догадки построены на том, что SIGISMVANDI свойственно 1520,1521,1527 годам.
Интересно, что в 1520 году А на монетах,что попались на глаза, „рогатая“, как на фото слева, а в 1521 – „с одним рогом“ , как на фото справа или обсуждаемой монете. В 1527 А тоже „рогатая“ ,и там рисунки аверса и реверса,да и шрифт иные....
25641_1357238352.jpg
25641_1357238352.jpg (358.7 КБ) Просмотров: 11273

Но если найти, скажем, аналог реверса с нормальной датой на аверсе, так гадать не пришлось бы....
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Редкие, нечастые и просто интересные монеты ВКЛ

Сообщение WildWind » 18 янв 2013, 16:07

Giedrius писал(а):Да, на этот ресурс серьезно прошу не показывать– не верю по выше изложенным причинам http://polishcoincatalogue.com/index2.p ... 520PL00100 или может у кого есть полугрош 1520 с такой А, как на картинке?

Giedrius писал(а):Сомневаясь в польских ресурсах (( Kopicki 3157 ) ( Kurpiewski 137 )?), возник другой вопрос. Ответ косвенно поможет ответить и на главный :)
Есть ли у кого в коллекции литовский полугрош 1520 года, в легенде которого литера А идентична той, что на фото?
25641_1357277501.jpg
25641_1357277501.jpg (55.85 КБ) Просмотров: 11271
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Редкие, нечастые и просто интересные монеты ВКЛ

Сообщение WildWind » 18 янв 2013, 16:11

viktor 13 писал(а):Посмотрите мой,может как-то вам поможет в вашем поиске.Аверс как и у вашей,реверс другой.
33809_1357299277.jpg
33809_1357299277.jpg (297.34 КБ) Просмотров: 11269

33809_1357299303.jpg
33809_1357299303.jpg (211.54 КБ) Просмотров: 11269

33809_1357299319.jpg
33809_1357299319.jpg (238.34 КБ) Просмотров: 11269

33809_1357299335.jpg
33809_1357299335.jpg (206.37 КБ) Просмотров: 11269

WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Редкие, нечастые и просто интересные монеты ВКЛ

Сообщение WildWind » 18 янв 2013, 16:13

Giedrius писал(а):viktor 13 8-)
Огромное спасибо за подсказку. Поищу вечером идентичного реверса среди своих, если найду, сообщу в теме. Пока все складывается по полочкам. На Вашей монете А такой-же, по-моему, свойственный 1521,1522 годам, но только не 1520 году. Но в 1522 я не находил SIGISMVANDI. Потому пока остаюсь на своем – и Ваша, и мною представленная монеты 1521 года...

viktor 13 писал(а):Мне кажется,что собака глубже зарыта.Попробую изложить свою версию, на данные ошибки,возможно она покажется глупой и кого-то насмешит,но все-же...
:[
Все мы знаем,какое огромное количество ошибок и всяких дополнительных значков,как точки ,колечки и др. существует на полугрошах Сигизмунда -1.Многие задавались вопросом-зачем они,и какую функцию несут?Неужели, на набиваемом пуансонами маточнике,нельзя добавить пропущенную единицу?И зачем проделывать ювелирную работу,заметьте не легкую,по нарезанию мельчайших колечек в разных местах?
Суть-возможно дело в фальшивомонетчиках?
Представьте себе ,что человек,работающий на мондворе тех времен,и умеющий резать штемпеля и маточники,решил по быстрому денег заработать.
Дома ,в тихую вырезал похожий на обычный мондворовский штемпелек -другой,и давай из меди с дальнейшим посеребрением шлепать продукцию собственного производства.Как от своей продукции избавиться,чтоб тебя в масле не сварили или не колесовали за это?
В наши времена,крупные партии фальшивых денег стараются обменять на подлинные с оооочень выгодным курсом у различных темных дельцов,но и так частенько попадаются,не говоря уже о сбыте фальшивок через магазины и валютчиков.
Думаю,что человеку работающему на мондворе в те времена,могла придти идея,подменять свои на настоящие ,прямо на мондворе(не думаю,что тогда уже были изобретены какие-либо детекторы,способные выявлять на походной ,наличие в карманах и за пазухой,проносимой продукции.)В конце смены проверили количество-сошлось,ну и с БОГОМ по домам :D
Но в дальнейшем,когда стали замечать такую подмену,а рано или поздно,все всплывает,как уже известно из истории,то стали чесать затылки,ну или еще что,как же с этим бороться!?
Возможно и пришла кому-то идея с значками и ошибками.Поменяй во время обеда штемпель без ошибки на такой же ,но с ошибкой,партию монет дообеденных положи в отдельную тару(мешки к примеру)и в конце смены просмотри опытным взглядом,все ли монеты с ошибкой или к ним в кучу,кто-нибудь своих "кукушат"подкинул.А коли найдут таковых,то и масло уже готово и колесо с дыбой не скучай ]:->
Кому не понравилась моя версия,прошу ногами в живот не бить,могу со щекотки помереть :D И спасибо за внимание!
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Редкие, нечастые и просто интересные монеты ВКЛ

Сообщение WildWind » 18 янв 2013, 16:20

Numizma писал(а):Все представленные полугроши с неполной датой 152 исполнены одним и тем же штемпелем-матрицей (теорию заговора оставляем в сторонке) аверса и они действительно датируются 1521 г. В каталоге Э.Иванаускаса 2013 последнее будет отражено.
11932_1357308932.jpg
11932_1357308932.jpg (259.24 КБ) Просмотров: 11267

11932_1357308957.jpg
11932_1357308957.jpg (266.62 КБ) Просмотров: 11267

11932_1357308980.jpg
11932_1357308980.jpg (184.42 КБ) Просмотров: 11267

11932_1357309017.jpg
11932_1357309017.jpg (182.88 КБ) Просмотров: 11267

WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Редкие, нечастые и просто интересные монеты ВКЛ

Сообщение WildWind » 18 янв 2013, 16:23

Giedrius писал(а):viktor 13
Ваша теория заговора имеет право жить: она не одному пришла в голову, разглядывая литовские двуденарии Сигизмунда Вазы 1611 года с III . Как-будто нарочно сделана ошибка под польский тернарий, притом она повторяется далеко не в одном штемпеле... 8-)

Numizma
+1. Как-будто все точки над i 8-) Кстати, интересно, Э.Иванаускас'2013 наведет порядок в неразберихе с литовскими солидами 1614-1627 ? Предлагаю свою помощь, если что :[ ....

Giedrius писал(а):viktor13
Досконально пересмотрел свои реверсы 1521-1522. Увы,такого, как Ваш (MAGNI с характерной I) не нашел.Правда, в 1521 году есть NAGNI,MAGI,MAGN (на фото),но не нашел ни MAGIE, ни такого,как Ваш,увы....
25641_1357321725.jpg
25641_1357321725.jpg (306.8 КБ) Просмотров: 11266

WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Редкие, нечастые и просто интересные монеты ВКЛ

Сообщение WildWind » 18 янв 2013, 16:34

WildWind писал(а):Giedrius,
пересмотрел по "живым" и фотоархиву почти три десятка монет 20 и 21 годов
увы, не везде сохран дает возможность детально рассмотреть букву А, но везде, где это удалось, по 20-му году она действительно "двурогая"
по 21-му году нашел один с "двурогой", но она немного нечеткая и легенда там без ошибки
и есть с абсолютно четкой, но дата под вопросом: от последней цифры только нижний "пенек"
заодно глянул как соседний 19-й год - там полное разнообразие, пять начертаний как минимум
это я к тому, что если таки найдется по 20-му году не "двурогая", я не удивлюсь

viktor 13,
не согласен
но это тема отдельного обсуждения

Numizma писал(а):WildWind,
Вы совершенно правы. Классифицирующая выборка на основании одного определяющего признака далеко не всегда корректна, а в условиях отсутствия достаточных вводных (речь должна вестись, по крайней мере, о сотнях монет либо структурной штемпельной взаимосвязи) может быть ошибочной. Вот фото "однорогой" А на полугроше 1519 г. Можно сравнить её с А на реверсе монеты viktor-а 13. Ниже размещено фото полугроша 1521 г с обоими вариантами исполнения буквы А – одно- и двурогой.
При классификации полугрошей с неполной датой 152 лично я в датировке исходил из комплекса данных - "однорогой" А (в первую очередь), выразительно рогатой Т и S с косыми окончаниями (правда, ещё и из иконографии "Погони" (но здесь отличия действительно относятся к категории интуитивных) и тонконогой М (исключительно поверхностно и без анализа)). Каждый по отдельности из этих признаков пока не является строго определяющим, чего не скажешь об их совместном наличии.
11932_1357376609.jpg
11932_1357376609.jpg (298.81 КБ) Просмотров: 11265

11932_1357376646.jpg
11932_1357376646.jpg (111.59 КБ) Просмотров: 11265

WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Редкие, нечастые и просто интересные монеты ВКЛ

Сообщение WildWind » 18 янв 2013, 16:36

WildWind писал(а):
Numizma писал(а):...... Ниже размещено фото полугроша 1521 г с обоими вариантами исполнения буквы А – одно- и двурогой......

пример некорректный, другое исполнение на реверсе
таких есть много, я рассматривал только аверсы
а собственно по существу вашего поста ни добавить, ни поправить..

Numizma писал(а):Рассматривайте "корректность" в контексте основной сути поста, а не обособленной компаративности.

Giedrius писал(а):ИМХО это тот самый частый случай, когда верхний штемпель по причине Нового года поменяли, а нижний, притом менее изношенный, оставлен прежний, в этом случае 1520 года... соглашусь с WildWind, совсем не редкое явление, но в конкретном случае пример не подходит.
А 1519 ИМХО тоже рассмотру не подлежит – дата то нашей монеты 15Z.... да и 1519 тема отдельная и обширная– там такое можно увидеть....
WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

Re: Редкие, нечастые и просто интересные монеты ВКЛ

Сообщение WildWind » 18 янв 2013, 16:42

Numizma писал(а):Giedrius

Вы упорно настаиваете на своей методологии :) , я же писал совершенно о другом - о том, в частности, что она верна лишь при определённых условиях. Всё остальное - примеры сравнений, а не попытка на основе предложенной методики подтвердить её или опровергнуть. Для безаппеляционного приговора "А 1519 ИМХО тоже рассмотру не подлежит" нужна структурная штемпельная взаимосвязь или исчерпывающая фактологическая выборка, без которых и "Новый год", и "прежний менее изношенный" - не более чем догадки. В противном случае с тем же успехом я могу настаивать на использовании пуансонов (речь ведь о букве) со штемпелей 1519 г в 1521 г., труде двух резчиков, использовании одинаковых пуансонов в 1520 и 1521 гг. и куче всего другого.

Giedrius писал(а):numizmа

Вы правы... Понимаю, рассматривая суть вопроса в целом, нами искомые пути обьяснить конкретный случай кажутся очень уж поверхностными... :[
Все-же, дискуссия задела разные по исполнению аверсы и реверсы полугрошей.
кстати,если уж намекнули про 1519. Не можете ли поделиться фото 1519 с готическим аверсом, на подобие, что отрывок из каталога на фото? Просто очень ищу такой,но пока встречаются только готические 1510 с перебитой последней цифрой (на фото)...
25641_1357388032.jpg
25641_1357388032.jpg (249.52 КБ) Просмотров: 11265

25641_1357388050.jpg
25641_1357388050.jpg (263.94 КБ) Просмотров: 11265

WildWind
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 09:23
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 310 раз.

След.

Вернуться в 2.Нумизматика/ Нумiзматыка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2