Предметы с эмалями

Предметы с эмалями

Сообщение Gedygold » 05 апр 2014, 16:10

Приветствую!
Не дает мне покоя одна тема, а именно - датировка бронзовых украшений с белой или желтой эмалью.
Вот есть такой тип крестиков, датируемый 14-15 вв. С этой датировкой я полностью согласен, поскольку находил идентичный в погребении конца 13-14 вв.
Изображение
Изображение

А есть идентичные по технике исполнения накладки, которые порой находят вместе с вышеупомянутыми крестиками.
Изображение
В Литве эти накладки также имеют позднюю датировку (14-15 вв.), что косвенно подтверждается и данными из Беларуси (коллега исследовал селище в Лепельском районе, где подобные накладки встречались в том же пласте, что и накладки от калиты).

Вместе с тем, целый ряд схожих по стилистике и технологии вещей почему-то датируются 11-12 вв.
Изображение
Изображение
Изображение

При этом, данные предметы, имеющие датировку 11-12 вв., судя по мелькающим на форуме находкам, бытуют параллельно с предметами, датируемыми в литературе 14-15 вв.
Изображение

Если же обратить внимание на сопутку хотя бы на одном этом форуме, то хотелось бы отметить большой процент вещей, относящихся к рубежу 13-14 вв.
А именно:
№1. Фрагмент привески-коника.
Изображение

2. Привеска. Зачастую имеет более раннюю дату, но мне попалась на селище 13-15 вв. (сопутка опять таки фрагмент шумящего коника, височные кольца, рогатые перстни). Найдена также в хорошо датированном могильнике Байорай в Литве (к.13-нач.15 вв.). В литовской Кернаве также найдены вместе с соответствующей более поздней датировке сопутке.
Изображение Изображение Изображение

3. Детали от поясного набора. Также датируются 13-15 вв.

4. Ложновитые перстни - массово встречаются в период с 13 по 15 вв.

В общем, на мой взгляд, данная нестыковка вызвана некоторым удревнением ряда находок, которые на мой взгляд стои датировать 13-14 вв. Пока это просто рассуждения, основанные скорее на интуитивном ощещении. Хотелось бы выслушать мнение форумчан на этот счет, особенно если таковые будут подкреплены ссылками на свои находки и личный опыт.
Интересует снаряжение всадника и верхового коня (шпоры, стремена, удила, псалии и т.д.).
Аватара пользователя
Gedygold
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 23:52
Благодарил (а): 531 раз.
Поблагодарили: 541 раз.

Re: Вещи с эмалями

Сообщение Ivankov » 05 апр 2014, 17:55

найдены параллельно - для селища, где на поверхности будет мезолит а на материке 20 копеек 1961 года - это не аргумент, тем более если эти вещи получены с помощью металлопоиска, закрытые комплексы - совершенно другое дело.
у литовцев серия предметов датируется более поздним временем - вполне возможно, тем более что качество изданий по археологии у них получше, а селищ изучено у нас мало, но тут надо учитывать и то что христианизировали их поздней, и в поздних языческих погребениях ощущается кризис религии, как у финнов - по 15 крестиков, куча бусинок, ракушек, вплоть до накладок на калиту.
Ivankov
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 16:25
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 76 раз.

Re: Вещи с эмалями

Сообщение Gedygold » 05 апр 2014, 19:51

Я тут не пытаюсь построить четкую аргументацию, а лишь прощупываю почву и обозначаю общую тенденцию, поэтому давайте без занудства про закрытые комплексы и прочие очевидные вещи. Да и закрытые комплексы не всегда являются обязательным явлением. К примеру, если селище стало функцианировать лишь на рубеже 13-14 вв. и на нем отсутствуют более ранние материалы, то каким бы закрытым комплекс не был, а иметь более раннюю датировку (на два века) предмет не может. Что касается порхностных сборы с МД, то они давно и успешно используются в Литве, Польше и России, в том числе для открытия и датировки памятников.
Про кризис религии хотелось бы услышать подробнее, потому как я его не наблюдаю, хоть копаю как раз балтские погребения к. 13-15 вв.

Ну и по теме кто-нибудь выскажется? Интересуют именно всевозможные камбинации предметов с эмалями с другими четко датирующими артефактами.
Интересует снаряжение всадника и верхового коня (шпоры, стремена, удила, псалии и т.д.).
Аватара пользователя
Gedygold
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 23:52
Благодарил (а): 531 раз.
Поблагодарили: 541 раз.

Re: Вещи с эмалями

Сообщение Ivankov » 05 апр 2014, 21:40

Gedygold писал(а):Я тут не пытаюсь построить четкую аргументацию, а лишь прощупываю почву и обозначаю общую тенденцию, поэтому давайте без занудства про закрытые комплексы и прочие очевидные вещи. Да и закрытые комплексы не всегда являются обязательным явлением. К примеру, если селище стало функцианировать лишь на рубеже 13-14 вв. и на нем отсутствуют более ранние материалы, то каким бы закрытым комплекс не был, а иметь более раннюю датировку (на два века) предмет не может. Что касается порхностных сборы с МД, то они давно и успешно используются в Литве, Польше и России, в том числе для открытия и датировки памятников.
Про кризис религии хотелось бы услышать подробнее, потому как я его не наблюдаю, хоть копаю как раз балтские погребения к. 13-15 вв.

Ну и по теме кто-нибудь выскажется? Интересуют именно всевозможные камбинации предметов с эмалями с другими четко датирующими артефактами.


если не рассматривать единичные памятники, то эта датировка условна, вы как археолог должны понимать, что без керамики, без нормальной стратиграфии вещь датируется по аналогиям - я не исключаю возможности что серия изделий изготавливалась или продолжала изготавливаться в глухих районах Литвы и Беларуси после 1240х гг по причине их недоступности монгольским туристам, подымите раскопки городов, поищите конкретно такие аналогии в городских слоях например Новгорода - это куда более авторитетный источник, чем несколько найденных рядом предметов - на втором фото рядом с средневековыми эмалями лежит и лунница более раннего времени.

а по поводу религии - посмотрите что они на себя цепляли к концу 13-14 векам - как и финны, народ окруженный не языческими народами оказался в изоляции, что сказалось на уровне побрякушек в могилах да и на уровне материальной культуры.
Ivankov
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 16:25
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 76 раз.

Re: Вещи с эмалями

Сообщение Gedygold » 05 апр 2014, 23:00

То что вы сейчас пишете - умные слова "ниочем". Вы всерьез верите, что керамика может показать различие в дате в 100 лет? А с чем планируете сравнивать? Керамику из, предположем, Ошмянского района с образцами из, скажем, Рогочевского района? А ничего, что между ними мало чего общего и что такие сравнения керамики с разных регионов практически не работают? Ради интереса показывал я ящик керамики одному нашему специалисту по керамике. В итоге получил набор дат по разным венчикам начиная от нач. 12 до конца 16 вв. Когда же было озвучено, что это все из одного места сожжения, где все индивидуальные находки укладываются в рамки 14 века, то услышал в ответ, что нужно сравнивать именно с эталонами для данного региона. А где они, эталоны эти, если никто в Ошмянском районе практически никогда не копал?

"в глухих районах Литвы и Беларуси после 1240х гг.по причине их недоступности монгольским туристам" - странное у вас представление о территории, ставшей ядром ВКЛ, где на просторах от Каунаса до Новогрудка проходили основные события этого периода и располагались родовые гнезда практически всего ВКЛ. А, ну и в 3 из 4 известных мне могильниках на территории бывшего Ошмянского повета в дружинным погребениях найдены монгольские срезни, а в одном даже сабля, что полностью соответствует летописным данным о битвах литовцев с монголами.

По Новгороду. Во-первых, большинство археологов, с которыми мне доводилось общаться (в том числе и из соседнего Пскова) соглашаются во мнении, что Новгородская шкала удревняет предметы на 1 столетие. Во-вторых, это сравнение не совсем корректно, поскольку между скажем селом под Молодечно и Новгородом минимум 600 км расстояния. И то, что происходило в Новгороде, отнюдь не является показателем для сельского типа памятников в совсем ином регионе.

На финнов мне, честно говоря, пофиг, а вот за балтов конца 13-14 вв. я бы с удовольствием послушал. Интересно же узнать, как "изоляция" сказалась на уровне побрякушек и мат. культуре. Только сначала посмотрите карту роста ВКЛ в 13-14 вв., где наглядно показана эта "изоляция" (с сер. 13 по сер. 14 литовцы подмяли под себя большую часть Вост. Европы). Ну и книгу какую-нибудь посмотрите про мат. культуру балтов.

Но речь опять таки не об этом. Я всего-лишь попросил посмотреть, кому какие наборы попадались...
Интересует снаряжение всадника и верхового коня (шпоры, стремена, удила, псалии и т.д.).
Аватара пользователя
Gedygold
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 23:52
Благодарил (а): 531 раз.
Поблагодарили: 541 раз.

Re: Вещи с эмалями

Сообщение Ivankov » 06 апр 2014, 12:42

Gedygold писал(а):То что вы сейчас пишете - умные слова "ниочем". Вы всерьез верите, что керамика может показать различие в дате в 100 лет? А с чем планируете сравнивать? Керамику из, предположем, Ошмянского района с образцами из, скажем, Рогочевского района? А ничего, что между ними мало чего общего и что такие сравнения керамики с разных регионов практически не работают? Ради интереса показывал я ящик керамики одному нашему специалисту по керамике. В итоге получил набор дат по разным венчикам начиная от нач. 12 до конца 16 вв. Когда же было озвучено, что это все из одного места сожжения, где все индивидуальные находки укладываются в рамки 14 века, то услышал в ответ, что нужно сравнивать именно с эталонами для данного региона. А где они, эталоны эти, если никто в Ошмянском районе практически никогда не копал?

это уже ваши проблемы и проблемы "специалистов" из ан
Gedygold писал(а):"в глухих районах Литвы и Беларуси после 1240х гг.по причине их недоступности монгольским туристам" - странное у вас представление о территории, ставшей ядром ВКЛ, где на просторах от Каунаса до Новогрудка проходили основные события этого периода и располагались родовые гнезда практически всего ВКЛ. А, ну и в 3 из 4 известных мне могильниках на территории бывшего Ошмянского повета в дружинным погребениях найдены монгольские срезни, а в одном даже сабля, что полностью соответствует летописным данным о битвах литовцев с монголами.

да, та теория есть, ее в свое время Марзалюк раскручивал в своей Могилевской области - но наличие вещей в могильниках ничуть не подтверждает полумифические сведения ранних летописей - эти вещи могли туда попасть как в результате боев, так и в результате торгового обмена. Если найдете пару городищ в этом регионе спаленных монголами - тогда можете что либо с уверенностью говорить

Gedygold писал(а):По Новгороду. Во-первых, большинство археологов, с которыми мне доводилось общаться (в том числе и из соседнего Пскова) соглашаются во мнении, что Новгородская шкала удревняет предметы на 1 столетие. Во-вторых, это сравнение не совсем корректно, поскольку между скажем селом под Молодечно и Новгородом минимум 600 км расстояния. И то, что происходило в Новгороде, отнюдь не является показателем для сельского типа памятников в совсем ином регионе.

я вообще то Новгород привел в качестве примера - возьмите Минск, Навагрудок, Гродно , да любой из этих городов

Gedygold писал(а):На финнов мне, честно говоря, пофиг, а вот за балтов конца 13-14 вв. я бы с удовольствием послушал. Интересно же узнать, как "изоляция" сказалась на уровне побрякушек и мат. культуре. Только сначала посмотрите карту роста ВКЛ в 13-14 вв., где наглядно показана эта "изоляция" (с сер. 13 по сер. 14 литовцы подмяли под себя большую часть Вост. Европы). Ну и книгу какую-нибудь посмотрите про мат. культуру балтов.

карта роста ничего не говорит - сравните например культуру скифов, и сарматов - вторые вытеснили первых, кочевали на огромных территориях - но если брать их ювелирное искусство - это дичайший примитивизм после скифов. Вовсе не надо быть высокоразвитой нацией что бы захватить пол восточной европы.
Ivankov
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 26 фев 2012, 16:25
Благодарил (а): 59 раз.
Поблагодарили: 76 раз.

Re: Предметы с эмалями

Сообщение admin » 06 апр 2014, 16:33

Тему перенес в раздел "Металлопластика" и закрепил. В дальнейшем, предлагаю помещать в нее предметы с эмалями, для атрибуции и последующего размещения в галерее.
Существующую дискуссию можно продолжать в этой теме.
Аватара пользователя
admin
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 12 фев 2012, 16:55
Благодарил (а): 1643 раз.
Поблагодарили: 444 раз.

Re: Предметы с эмалями

Сообщение admin » 06 апр 2014, 16:36

Могилевская область
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
admin
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 12 фев 2012, 16:55
Благодарил (а): 1643 раз.
Поблагодарили: 444 раз.

Re: Предметы с эмалями

Сообщение Gedygold » 06 апр 2014, 21:04

Так эмали эмалям рознь. Тут логичнее было бы ограничиться древнерусскими эмалями, а для вещей 3-4 вв. создать отдельную тему.
Интересует снаряжение всадника и верхового коня (шпоры, стремена, удила, псалии и т.д.).
Аватара пользователя
Gedygold
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 23:52
Благодарил (а): 531 раз.
Поблагодарили: 541 раз.

Re: Вещи с эмалями

Сообщение Gedygold » 06 апр 2014, 21:33

Ivankov писал(а):да, та теория есть, ее в свое время Марзалюк раскручивал в своей Могилевской области - но наличие вещей в могильниках ничуть не подтверждает полумифические сведения ранних летописей - эти вещи могли туда попасть как в результате боев, так и в результате торгового обмена. Если найдете пару городищ в этом регионе спаленных монголами - тогда можете что либо с уверенностью говорить


Ага, точно, гешефт организовали. Литовцы, как и ятвяги, не пользовались луком. Его функцию заменяли сулицы. И ГВЛ не является полумифической ранней летописью. Так упомянуты конкретные события и исторические личности. Конкретно в ГВЛ поминается поход Бурундаю на Литву 1258 г. и походы на Новогрудок и Литву 1270-х гг. Именно с этими событиями и связано появление данных предметов в могильниках с кремацией, раскиданых по Ошмянскому району и начавших функционировать в районе последней четверти 13 века. Показательным является могильник Гурковичи, где на 2 погребения воинов с мечами, шпорами, топорами и т.д. приходится по 2 монгольские стрелы, идентичные стрелам из слоя пожара 13 века в Новогрудском замке. Точно такие же стреля найдены в погребениях Гольшанского грунтового могильника. В целом, весь компекс вооружения в этим могильниках идентичен новогрудским находкам. Поэтому в самой летописной Литве (в том же Ошмянском районе) бессмысленно искать сожженные городища - судя по всему, основные события происходили именно в самом Новогрудке и возможно где-то в районе Немана.
В целом, ситуация со стрелами идентична с двумя другими масштабными событиями: гуннским вторжением в середине 1 тысячелетия и с походами русских дружин в 10 веке. Особенно показателен в этом плане могильник Плинкайгалис, где гуннские стрелы найдены застрявшими в костях покойников. Если бы в 10 и 13 веках была не кремация, а ингумация, то результат был бы тот же. Поскольку ну НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ балты стрелы, как не крути.
Поэтому прежде, чем писать чушь, учите матчасть.
Тоже самое касается и балтских могильников, в которых по сравнению с предыдущим периудом наблюдается небывалый расцвет мат. культуры, в частности применяются очень сложные техники покрытия черного металла цветным (серебро, красная медь).

НО ТЕМА НЕ ПРО ЭТО. И если честно, меня достало писать о монголах и балтах, тогда как мне интересно о вещах с эмалями.
Интересует снаряжение всадника и верхового коня (шпоры, стремена, удила, псалии и т.д.).
Аватара пользователя
Gedygold
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 18 фев 2012, 23:52
Благодарил (а): 531 раз.
Поблагодарили: 541 раз.

След.

Вернуться в 1.Металлопластика / Металапластыка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1